Izdanje:
Davor Puklavec/Pixsell
Petnaestog srpnja prof. dr. Vlado Jukić postat će punoljetni ravnatelj. Kao dugogodišnji prvi čovjek Kliničke psihijatrijske bolnice Vrapče, ali i kao predsjednik Hrvatskog psihijatrijskog društva godinama se bori za destigmatizaciju pacijenata i bolnice. Destigmatizacija, među ostalim, znači da se Bolnica Vrapče ne naziva ludnicom, a da se osobe koje boluju od shizofrenije ne nazivaju shizofreničarima. Barem ne u javnoj komunikaciji. Psihijatrija je, upozorava prof. Jukić, prije svega individualan odnos. “Psihijatri nisu oni koji mogu liječiti društvo. Političari, ekonomisti, socijalni psiholozi, sociolozi moraju interpretirati društvena zbivanja i nuditi recepte. Ali samo zato što sam psihijatar ne živim zatvorenih očiju, pa mi možemo mnogo toga vidjeti iz vlastite perspektive.”
f: Je li Hrvatskom zavladala kolektivna depresija?
Teško pitanje, ali ima naznaka za potvrdan od govor, jer rezignacija je jedan od znakova depresije. A popriličan je broj rezigniranih ljudi, u prvom redu onih koji su ostali bez posla, kojima prijeti otkaz, koji žive na rubu egzistencije. Postoje i klinički pokazatelji o tome da broj oboljelih od depresije i onih koji traže stručnu psihijatrijsku pomoć zbog depresije raste. Prije deset godina, 2002. godine, od ukupnih psihijatrijskih kapaciteta u Hrvatskoj oko 9,5 posto zauzimali su pacijenti oboljeli od depresije. Prošle je godine ta brojka iznosila oko 13,5 posto. U bolnici “Vrapče” broj oboljelih koji su se liječili od depresije bio je desetak posto, a danas je to oko 16 posto. Dakle, ako stanje promatramo kroz ove brojke, može se reći da je depresija obilježje ovoga vremena. Zanimljivo je prof. Slaven Letica na našem simpoziju na Dan prava duševnih bolesnika primijetio da se aktualna kriza opisuje kao recesija, dok se o krizi tridesetih godina govorilo kao o depresiji. Dakle, jedan je psihijatrijski pojam korišten da se obilježi društveno stanje u gospodarstvu. Sigurno bi se i danas recesija mogla nazvati depresijom što se i te kako može ekstrapolirati na ljude koji žive u i s recesijom.
f: Masa nezaposlenih, masa ljudi koji rade bez plaće, sve veći porezi, stres i pesimizam oko nas. Kako sve to uopće može utjecati na psihičku stabilnost nacije i pojedinca?
Čovjek je vrlo adaptabilno biće. Ljudi se prilagođavaju i na najgora stanja. Prilagodili su se na život u ratu, našli su razinu funkcioniranja i u ratnom okruženju, pa i u ovo vrijeme recesije ljudi također nalaze modus vivendi. Ipak, čini mi se da prilagodba ide teže, jer je zalogaj koji je stavljen u usta bilo prevelik, preambiciozan, svakako iznad mogućnosti, i danas, kada u društvu nema srednje klase, primjerice, novi auto kao metafora tog slatkog, ali prevelikog zalogaja postao je prilično gorak, on guši i ubija. I to je dodatna teškoća s kojom se ljudi suočavaju. Nedavno sam bio u Danskoj i, vjerovali ili ne, vozni park je ondje lošiji nego kod nas.
f: Znači li to da su Hrvati neskromni?
Ne, to bi doista bilo ružno reći. Uostalom, tko sam ja da bih prozivao ljude? Skromni smo kada takvi moramo biti, ali ni prevelika skromnost nije dobra, jer ne vuče naprijed. Ako iz skromnosti gušimo vlastite potencijale, vlastita htijenja, nećemo realizirati ni ono što je moguće.
f: Kako u današnjim uvjetima, kada nema ni posla ni plaća, iskoristiti svoj potencijal?
To su vrlo zanimljive stvari. Ima ljudi s visokim kvocijentom inteligencije, gotovo na razini genijalnog, ali im istovremeno nedostaje socijalna inteligencija i svoju genijalnost ne mogu realizirati. Nedavno sam pročitao reportažu o osobi koja je član udruge Mensa, ali nema posla. Dakle, samo visoki kvocijent inteligencije nije dovoljan da bi se osoba realizirala. Nužna je i socijalna inteligencija kao i, naravno, naobrazba, da bi ljudi našli put za svoja htijenja. Istina, država pruža prilično oskudne šanse za pomake na razini pojedinca. Plaće su opterećene visokim porezima, poslovati je iznimno teško. S druge strane, mi koji radimo u društvenom sektoru, konkretno u zdravstvu, ne mislimo da je dobro da je za dva posto smanjen zdravstveni doprinos, jer taj novac nedostaje u zdravstvenom proračunu od kojega mi živimo. Gospodarstvenici vjerojatno misle da je to dobro. Dakle, život se svodi na kompromis.
f: Rekli ste da kada danas vidimo da netko vozi dobar auto, najčešća je prva asocijacija da se radi o mafijašu, a ne o sposobnoj i vrijednoj osobi. Otkuda takav stav?
Zato što je lakše promisliti da je taj došao do neke vrijednosti na nepošten, a ne na pošten način. A ako još projiciramo i neke vlastite težnje i želje, puno je jednostavnija percepcija o nepoštenosti. Ljudi uglavnom ne vide da se i u postojećim okolnostima može pošteno zaraditi.
f: U kojem trenutku čovjek pukne da mu je nužna stručna pomoć psihijatra?
Razlozi zbog kojih ljudi dolaze po psihijatrijsku pomoć nisu samo društveni. Ima ljudi s psihičkim problemima koji su autonomni, koji se javljaju i razvijaju mimo svih utjecaja. Ali veliki dio depresija, kao reaktivnih stanja, društveno su determinirani, modelira ih društvo. Osoba puca kada se više ne može prilagoditi situaciji, kada pucaju njegovi adaptacijski mehanizmi. Adaptacijski je mehanizam individualan, pa će netko zakazati prije, netko poslije. No, i to ovisi s koje se stepenice pada. Ako netko kreće s vrlo visoke pozicije, ako je do jučer bio na naslovnicama medija, slavljen, hvaljen i poželjan, u trenutku kada nestane s naslovnica, počet će i njegove psihičke tegobe. Onaj drugi, koji niti je imao naslovnicu, niti automobil, puknut će u trenutku kada, recimo, susjedi primijete da on više ne funkcionira i da ne može svojoj djeci osigurati elementarno.
f: Kakvo može biti psihičko stanje oca koji javno kaže da ne može prehraniti svoju djecu?
Ne treba biti psihijatar da bismo znali da se taj čovjek osjeća loše. Ali to nije jednostavno, već teško i kompleksno pitanje. Naime, mnogi koji kažu javno, na televiziji, da djetetu nemaju što dati jesti, govore to kao paradigmu stanja u kojem se nalazimo, koja sažima mišljenje većine. Ali, je li i činjenično stanje baš takvo? Mnogi koji doista nemaju što djeci dati jesti, a takvih obitelji na žalost ima, oni se ne pojavljuju na televiziji već pokušavaju iznaći način da prežive. Ne bih ni jednom riječi pokušao oskrvnuti ili dovesti u pitanje one koji tako govore, jer bi to bilo nekorektno, čak i nemoralno. Ako je zaista tako da nemaju što djeci dati za jesti, ako nije slikovito rečeno, moram reći da život na toj razini nadilazi moju mogućnost shvaćanja.
f: Takva bezizgledna situacija može biti okidač za bolest?
Jasno da može. Ali, dopustio bih si usporedbu s ratom. U ratu se prije psihički dekompenziraju vojnici koji imaju mogućnost odstupnice, nego oni koji su u potpunom okruženju i nemaju mogućnost za odstupnicu, pa si ne mogu dopustiti “luksuz” da se psihički dekompenziraju. U usporedbi s današnjim životom to bi značilo - ako ću posve propasti, ne smijem si dozvoliti “luksuz” da upadnem i u dekompenzaciju, jer neću moći funkcionirati. Jedna od karakteristika američke klasifikacije duševnih poremećaja i bolesti jest i to da uvijek uključuje i tzv. razinu funkcioniranja i da bi se postavila dijagnoza, treba biti evidentna i socijalna disfunkcionalnost. Ako se posve prepustimo disfunkcionalnosti i ne tražimo izlaz, pred nama je ponor. Čovjek je biće koje se ne da do kraja, nosi u sebi usvojeni inat koji ga tjera da i u nemogućim situacijama traži izlaz. U ovim teškim prilikama to je sreća, to ljude danas spašava. Oni koji ne mogu u sebi pronaći takav poticaj, padaju sve dublje u depresiju, pa se može dogoditi i suicid.
f: Kako u svakodnevnoj poplavi loših vijesti sačuvati duševno zdravlje?
Mislim da u ljudima još uvijek postoji tračak optimizma, istina, u vrlo malim zalihama. Postoji još jedan unutarnji mehanizam svojstven ljudima kojim se svi koristimo, jer pomaže. To su male laži, sitne samoobmane s kojima čovjek živi i povezane su s nadom. I moramo se samoobmanjivati, jer se u suštini radi o obrani samoga sebe. Isto tako, čovjeku je na jednoj nesvjesnoj razini lakše kada vidi da se nešto loše dogodilo daleko od njega i njegove obitelji. Primjerice, pao je avion u Australiji. Da, dogodila se strašna tragedija, ali dobro je, jer je na letu od Zagreba do Splita sve dobro prošlo. I to je zaštitni mehanizam, određeno ohrabrenje, jer se loše dogodilo nekome drugome, a ne meni.
f: Kako objašnjavate činjenicu da u Hrvatskoj nema masovnih prosvjeda kao u nekim europskim zemljama? Jesu li Hrvati izdržljiviji ili apatični?
Meni se čini da su Hrvati vrlo realni, jer tražiti nemoguće je bespredmetno. Da, ima i apatije u narodu, ali ima i racionalnog pristupa. Moj je dojam, a svakodnevno komuniciram s ljudima, da je ova situacija naš narod učinila zrelijim. To je možda paradoksalno i nemojte pomisliti na to da navijam za to da nam bude tako loše kako bismo postali još zreliji. Ne, ne zagovaram tako nešto. Mislim, prije svega na zrelost u prihvaćanju činjenica. Prije pet, šest godina, plaće u zdravstvu rasle su svake godine. Bez većih problema sklapali su se kolektivni ugovori, vlada je u kolektivnom pregovaranju pristajala na sve sindikalne zahtjeve. I da sam ja, prije pet godina, kao ravnatelj ove bolnice izašao pred ljude i rekao im: “Gospodo, plaće su previsoke i moraju pasti”, dobio bih, u najmanju ruku, jaje u glavu. Da danas kažem zaposlenicima kako jedva preživljavamo i da ćemo propasti ne budemo li se stisnuli i uštedjeli na plaćama, ne bi bilo burnih reakcija.
f: Vladu onda ne čeka tako težak posao kada dođe na red smanjivanje plaća liječnicima?
Pa naravno da nitko ne može biti sretan što mu se oduzima. Govorim o prihvaćanju realnosti uz očekivanje da se radi samo o predahu radi prestrojavanja kako bi se krenulo naprijed. Govorim o svjesnosti naših ljudi da se zbog razbijenoga izloga mora dodatno potrošiti i izlog popraviti. Pa i kada se dotakne dno, mora se krenuti.
f: Nije li naša politička elita i stvarna društvena elita koja ne dijeli realnosti života s narodom?
U jednom dijelom oni su doista udaljeni od realnog života, jer nisu opterećeni elementarnim životnim problemima. U najmanju ruku, plaća, i to pristojna plaća, zagarantirana im je i redovno stiže svaki mjesec. Ima i onih koji doista žive kao otuđena elita. Osobno poznajem ljude koji više nisu aktivni političari, koji su uložili i trud i vrijeme u neku svoju ideju i danas žive vrlo skromno. U materijalnom, pa ni u emocionalnom smislu oni ništa nisu profitirali. I takvi političari postoje. Ali, najlakše je uvijek udarati po vlasti, koja god bila. Sigurno bi većini bilo najsimpatičnije da vam sada odgovorim kako je ova vlast nikakva, kako je i ona ranije bila nikakva. Ali to bi bila površna razina i podilaženje. Političar bi morao biti kompetentan, sposoban, ali i osoba širokih horizonata. Na žalost, zbog činjenice da postoji i materijalna sigurnost, u politiku se gurnu i visoko doguraju i oni nekompetentni. Ima i onih koji imaju potencijala, ali su vrlo lošega morala, pa svoje intelektualne i spoznajne sposobnosti iskoriste kako bi dograbili pozicije radi svojih interesa.
f: Depresija je jedan od najvećih javno zdravstvenih problema u svijetu i projekcije su da će problem samo rasti.
Prema velikom istraživanju provedenom krajem devedesetih godina, depresija je po učestalosti bila na četvrtom mjestu svih bolesti koje bilježi Svjetska zdravstvena organizacija. Procjena je da će 2020. godine biti na drugom mjestu, a kad su žene u pitanju moguće je da će biti i na samome vrhu, dakle na prvom mjestu! Žene od depresije obolijevaju barem dva puta češće nego muškarci, ali muškarci dva do tri puta češće nego žene čine suicid. Glavni razlog epidemije depresije jest nemogućnost adaptacije ljudi na velike zahtjeve i očekivanja, na tako brze promjene zapadnoga svijeta i suvremenoga društva. Od pojedinca se danas zahtjeva sve ili ništa, i to odmah. Procjene kažu da u zemljama zapadne civilizacije, u Zapadnoj Europi i Americi s oko otprilike milijardu stanovnika, 100 do čak 120 milijuna ljudi boluje od depresije. To su strašne priče.
f: Je li psihijatrija u Hrvatskoj na marginama državne zdravstvene politike?
Psihijatrija je na marginama medicine i na marginama društva. Duševne bolesnike se uvijek sklanjalo iza nekih debelih zidova da ih ne vidimo, jer ako ih ne vidimo, onda nisu ni problem. To je ne samo naš, već povijesni problem. I to treba mijenjati. Zašto je to tako? Zato što vidjeti i identificirati se s duševnim bolesnikom znači susresti se s vlastitim iracionalnim, s mogućnošću da ću se i sam možda dezintegrirati, pa neću moći vladati sobom, svojim mislima, idejama, svojom voljom, situacijom u kojoj se nalazim. To je jedan od najvećih strahova koje imamo. To je strah koji je jednak strahu od smrti. Pa, često se može čuti “radije bih umro nego da obolim od neke teške duševne bolesti”.
f: U Bolnici Vrapče obilježen je prvi put 6. lipnja kao Dan prava duševnih bolesnika. Nisam primijetila osobiti medijski interes za tu temu, ali se zato ne može obraniti kada se dogodi neki incident.
To je tako jer se ne radi o atraktivnoj temi, jer se ništa loše nije dogodilo. Takav odnos prema psihijatriji, odnosno prema osobama oboljelima od duševnih bolesti, želimo mijenjati. I u svijetu se o tome jako puno govori i piše, struka neprestano radi na raznim tzv. antistigma programima. Moja je primjedba na takve projekte da su oni uvijek maksimalistički, jer mislim da bi se postiglo puno više da se govori u realnim okvirima. U destigmatizaciji Psihijatrijske bolnice Vrapče u posljednjih smo petnaest godina dosta postigli. Danas mi se ne čini da su ljudi zbog same činjenice da su bili u Vrapču i da su otpušteni iz Vrapča dovedeni u lošu, neugodnu poziciju. Oni će se naći u neugodnoj situaciji ako ne budu dobro funkcionirali u svojoj sredini, ali smo mi zaduženi da ih liječenjem dovedemo u stanje da ne zakazuju. Može se učiniti još više relativno malim stvarima. Ako je u ovoj bolnici uredno, ako pacijent može imati svoj krevet, svoj ormarić, ako se može prošetati lijepim vrapčanskim perivojem, ako je medicinsko osoblje ljubazno, možemo postići više nego da brusimo noževe prema onima koji ne mijenjaju svoje mišljenje. Dakle, treba imati strpljenja i stvari će se ipak negdje promijeniti. Jer, još uvijek okrećemo glavu, imamo predrasude, radi se o stigmatiziranim bolesnicima. Moramo raditi na edukaciji pučanstva. Po meni ne treba isticati da su duševni bolesnici jednaki u svim pravima kao drugi ljudi. To se valjda podrazumijeva. Po meni, svatko treba osvijestiti sebe gleda li ili ne gleda ispravno na te bolesnike.
f: Na obilježavanju toga Dana u Vrapču je bio i ministar zdravlja Rajko Ostojić. Očekujete li da će kao ministar biti naklonjeniji prema ovoj bolnici s obzirom na to da mu je supruga psihijatrica i da radi u Vrapču?
Nadam se da našemu ministru supruga prikazuje sliku psihijatrije i da će zbog toga imati bolji uvid i da će bolje postupati prema psihijatriji nego dosadašnji ministri. I ne mislim pri tome da bi trebao činiti neke nepotističke radnje. Dakle, od ovoga ministra očekujem bolji odnos prema Bolnici Vrapče , ne iz nepotističkih pobuda već stoga što bi bolji odnos trebao proizići iz dobre spoznaje o stanju u psihijatriji. Istovremeno se i bojim da bi mogao zaobilaziti ovu bolnicu upravo u strahu da mu netko ne bi prigovorio nepotizam.
f: Imate debelu knjigu pisama i korespondencije s ministrima i drugim institucijama u posljednjih 12 godina o potrebi da se u bolnici sagradi novi Zavod za forenzičku psihijatriju. Ima li ikakvih pomaka?
Na našoj forenzičkoj psihijatriji bolesnici borave u prosjeku dvije do tri godine, njih je po osam u sobama, hodnik je širok metar i po i kada se otvore vrata sobe, taj je hodnik praktički zatvoren. Za osobe kod kojih je dokazana društvena opasnost i koji moraju biti pod posebnom paskom, u cijelom svijetu postoje standardi. U skladu s time mi imamo projekt i građevinsku dozvolu, u što je uloženo pet milijuna kuna. I ministru Ostojiću dostavio sam knjigu pisama o forenzičkoj psihijatriji, što je bio prvi dokument na njegovu stolu kada je ušao u kabinet ministra. Rekao sam mu da se radi o nemoralnoj situaciji zbog čega smo i od Vijeća Europe dva puta dobili packu. Prije nekoliko mjeseci opet su postavili pitanje o tome je li se riješio problem gradnje forenzike u Vrapču. Istina, ušli smo u proračun, i to u ovoj godini s milijun kuna, u 2013. s 10 milijuna, a u 2014. imamo 20 milijuna kuna, ali projekt ukupno košta 50 milijuna kuna. Ne znam što će biti dalje, ali ima i ideja da se eventualno izgradi po sistemu javno privatnog partnerstva. Kako god, no nadam se da će se problem forenzike u Vrapču riješiti.