Izdanje:
Srećko Horvat
Premda je prije nekoliko dana u Zuccotti Parku pao prvi snijeg, a policija je istovremeno konfiscirala generatore za struju, čini se da je Occupy Wall Street došao u novu fazu. Nakon što je prošli tjedan tijekom mirnih demonstracija u Oaklandu policija teško ranila Scotta Olsena, 24-godišnjeg bivšeg marinca koji je dva puta služio u Iraku, pokret dobiva još širu podršku no što je imao dosad. Kada američka policija iz blizine ustrijeli ratnog veterana koji zadobije frakturu lubanje i krvav padne na pod, a na ljude koji mu pokušaju pomoći ispuca još jednu dimnu granatu, onda znate da se SAD nalazi u problemu. U New Yorku smo razgovarali s Richardom Wollfom, koji je profesor emeritus Sveučilišta Massachusetts, gdje je od 1973. do 2008. predavao ekonomiju. Trenutno je gostujući profesor na New School University u New Yorku, a bio je i profesor na Yaleu, te gostujući profesor na pariškoj Sorbonni. Kao i mnogi drugi intelektualci, poput Naomi Klein, Josepha Stiglitza, Slavoja Žižeka ili Gayatri Spivak, on je još početkom listopada održao govor podrške Occupy Wall Streetu i otada je postao jedan od njegovih najvažnijih zagovornika.
f: Posljednje vijesti kažu da se za 11. studeni, u sklopu “globalnog dana solidarnosti” po uzoru na globalne prosvjede 15. listopada, planira okupacija Central Parka u New Yorku. Mislite li da će to uspjeti?
Oklijevam davati predviđanja, to je uvijek vrlo opasno. Što se tiče onoga što je dosad učinjeno, zadivljen sam ovim pokretom. Oni su otkrili kako se obratiti američkom narodu s programom s kakvim se nitko dosad nije usudio doći. Oni su odlučili okupirati mali trg pored Wall Streeta, ne Time Square, ne Central Park, već mali kutak grada koji ima simbolički značaj, i gledajući unatrag, to je bio odličan korak. Nitko u SAD-u, ni na ljevici, ni na desnici, nije to očekivao. Mnogi su znali da će se prije ili kasnije razviti pokret jer imamo isti program štednje koji je nametnut nakon krize kao i vi u Europi, ali nitko nije znao koji će oblik poprimiti, gdje će započeti, hoće li preživjeti, hoće li se proširiti. Što je najvažnije, oni su uspjeli pronaći način da gotovo svi u SAD-u sada podržavaju taj pokret.
f: Mislite li da ih i Tea Party podržava?
Ne, ali unutar Tea Partyja postoje sve vrste ljudi koji sada postaju zbunjeni, oni su se pridružili Tea Partyju jer su bili ljuti zbog onoga što se događa, ne zato što podržavaju desnicu, već zato što nemaju posao, njihova djeca nemaju budućnost i sada postoji alternativa Tea Partyju i oni se počinju pitati pripadaju li ovdje ili ondje, i ne znam za što će se odlučiti. Ali upravo ova poruka “Mi smo 99%” je iznimno mudra i govori “Mi smo tu za sve”. I to sada postaje opasno, pa je stoga sustav prosvjednike na početku opisivao kao hipije, narkomane, i sve čega su se još uspjeli dosjetiti, kako bi ih sveli na marginalnu grupu. I postoji tradicija takve strategije u SAD-u. No, ne mislim da će ostati na tome, policija će uskoro biti prisiljena iznaći nove načine da se bori protiv ovog pokreta. Ali istovremeno, ovo se događa posvuda, u malim zajednicama u SAD-u, bio to Ohio ili Texas, ljudi mi se javljaju odasvud i kažu “Ovo nismo imali posljednjih 100 godina”. Sada više nijedan teoretičar, nijedan novinar, nijedan političar, nijedan komentator više ne može ignorirati tu činjenicu.
f: Na tom tragu, nedavno je Immanuel Wallerstein objavio članak u kojem je ustvrdio da je ovaj pokret na neki način nastavak ‘68. Biste li se složili s time? Ne. Premda čitam i poznajem Wallersteina, mislim da je ovo bitno različito. Ovaj je pokret već sada popularniji nego što je ‘68. ikada bila. On se već sada, u samo mjesec dana, tiče svakog običnog Amerikanca. Ja sam bio dio ‘68., i to je uglavnom bio pokret studenata, u nekoj mjeri Afroamerikanaca, ali bio je to veoma ograničen dio zajednice. Veoma moćan, na sveučilištima, u obrazovanim zajednicama, s nekim odjecima u sekundarnim pokreti-ma, poput ženskog pokreta ili antirasističkog pokreta, ali nikada nije postao pokret većine. Occupy Wall Street je uspio u tome. Ovo je zemlja u kojoj donedavno niste mogli reći da je kapitalizam loš, a kada biste to rekli, oni bi vam odmah uzvratili: “Nema alternative!” I svi mi koji smo mislili da treba ići polako s tom kritikom, sada vidimo koliko smo bili u krivu. Sada dajem 34 intervjua na radiju ili televiziji ne tjedno, nego dnevno, i nitko više ne misli da je kapitalizam jedina alternativa. I to prije nije bilo moguće. Kada bi me prije pozvali na televiziju, voditelj bi me najčešće predstavio kao “jednog od onih” i zapravo bi mislio “nije li divno koliko smo demokratični da imamo i jednog od njih”. Danas je postalo prihvatljivo biti kritičan spram kapitalizma, i to je najveća promjena, jer to čak nije bilo moguće, barem ne u ovom omjeru, za vrijeme ‘68. Mogli smo kritizirati nepravdu, nejednakosti, ratove, ali ne i reći da je sam sustav po sebi loš. Nemojte zaboraviti recentna kriza je započela u ovoj zemlji sredinom 2007., što znači da smo sada već u 5 godini i to je, između ostalog, omogu-ćilo ovu kritiku.
f: Zašto mislite da je trebalo toliko dugo da se ovaj pokret izrodi? To se najbolje može razumjeti ukoliko usporedimo SAD i Europu. U Europi niste imali desetljeća antikomunističke histerije i križarskog rata protiv ljevice kakav je postojao u SAD-u. S druge strane, sindikati u SAD-u su potpuno desetkovani. Pedesetih godina jedna trećina svih radnika bila je zastupljena u sindikatima. Danas postotak radnika zaposlenih u privatnom sektoru – a privatni sektor je najveći sektor u ovoj državi – koji su članovi sindikata iznosi 6.9%, što znači da 93% radnika nisu članovi sindikata. Za razliku od 30-ih godina prošlog stoljeća, danas nemamo nijednu organizaciju koja je u stanju mobilizirati ljude. A Occupy Wall Street sada je zauzeo tu poziciju, u svim gradovima u kojima postoji, on sada gradi poveznice među ljudima. Vi to u Europi već imate, čak i ako su vam organizacije slabe, vi ste imali tisuće ljudi koji su radili zajedno, koju su se poznavali, održavali sastanke, znam kako je to u Francuskoj, budući da mi je otac rođen tamo. Henry nazove Louisa, i poznaje ga čitav život, poznaje njihovu djecu, i kaže mu da mora izaći na ulicu, i Louis će izaći, ne zato jer je Henry član neke stranke, već zato jer je to Henry. I tako to ide. I to je ono što se sada počinje graditi u SAD-u, ono što Nijemci zovu “Verbindungen”. Jer ako dobijete poziv od nekoga koga ne znate to je puno drugačije nego ako vas nazove netko koga znate čitav život. Kada sam bio pozvan da održim govor u Zuccotti Parku, pozvan sam od ljudi koje ne znam, i pitao sam se “Pa tko su oni? Je li to policija? Je li to šala? Je li to neprijatelj?” i morao sam okrenuti pet brojeva, i otići na dva sastanka da saznam o čemu se točno radi. I to zahtjeva mnogo vremena. I to je ujedno jedan od razloga zašto je trebalo toliko vremena da se ovaj pokret izrodi. Drugi je da je ovo zemlja izoliranih pojedinaca, individualizam je ovdje vodeća religija. Sada plaćamo cijenu što smo dopustili da one organizacije koje smo imali početkom prošlog stoljeća umru. I sada počinjemo ispočetka.
f: Ono što vidimo u Zuccotti parku je upravo rehabilitacija kolektivizma s jedne strane, i praksa direktne demokracije s druge. Mislite li da u sustavu reprezentativne demokracije, u kojem su stranke pod velikim utjecajem financijske oligarhije, vanparlamentarni pokret poput ovog može uspjeti? Da, on je već uspio i nema dvojbe da može, i vjerojatno hoće, otići mnogo dalje nego što je to već učinio. Ono što je sigurno jest da će u određenom trenutku biti mnogo veći pritisak na njega da se uključi u arenu reprezentativne demokracije. I tada će doći do velike unutarnje borbe, postojat će dio ljudi koji će se tomu usprotiviti, postojat će oni koji će biti za, a postojat će i oni koji će htjeti postati lijevo krilo Demokrata. Ta je borba već počela. Demokrati već sada žele da ovaj pokret, ili barem njegov dio, podrži Obamu iduće godine. Obama je izgubio gotovo čitavu svoju bazu podupiratelja, taj je čovjek nevjerojatan: trebalo mu je samo tri godine da izgubi sav entuzijazam koji je vladao oko njega. Bio je kandidat “nade” i “promjene”, a sada je jasno da neće donijeti promjenu, niti da ima nade. Njegova jedina nada sada je da ovaj pokret okrenu u svoju korist, i on i njegovi ljudi zaista mukotrpno rade na tome ovih dana. Ne vjerujem da će uspjeti, ali oni to rade.
f: Ukoliko pokret nastavi ustrajati na direktnoj demokraciji, mislite li da dugoročno može opstati? Mislim da će ostati jaka vanparlamentarna sila, ali naslućujem da bi se na kraju mogao pretvoriti u jaku treću nezavisnu stranku. I to bi moglo promijeniti američku politiku, jer većina Amerikanaca nije protiv političke participacije, već su razočarani kako Republikancima tako i Demokratima. I jedni i drugi za njih su korumpirani i pod utjecajem onih 1%. I to je i razlog zašto mislim da Demokrati neće uspjeti, jer su također ovisni o istom onom novcu o kojem su ovisni Republikanci.
f: Ako se ne varam, vi ste još početkom ove godine u jednom članku u Guardianu istaknuli potrebu za jednom novom velikom strankom u SAD-u. No kako bi ona izbjegla ta pravila igre, tj. ovisnost o Wall Streetu? Ona bi morala imati masovnu podršku. Američki narod naprosto mora naučiti da i sami moraju participirati u organizaciji, pa ako treba i dati pedesetak dolara.
f: Occupy Wall Street je već dosad sakupio nekoliko stotina tisuća dolara. Mislite li da to daju ljudi koji u pokretu nalaze vlastiti interes, možda oni koji su protiv Obame? Ne bih rekao. Što se tiče Republikanaca, kad bi oni uvidjeli da ovaj pokret može naštetiti Obami, onda bi sigurno nešto i uložili u njega. Ali sada uviđaju da pokret zapravo ide na korist Obami, i u pravu su. Obama se već sada zalaže za oporezivanje bogatih, premda je to samo simbolički, da bi dobio veću podršku. I to postaje bitna politička tema. No nije ju on stvorio, već Occupy Wall Street. I on to sada želi iskoristiti. Problem je da Amerikanci do sada politiku – izbore, glasanje – nisu shvaćali kao participaciju ili demokraciju. Oni su politiku shvaćali kao biznis. Ako majka ima tri sina, jedan će postati doktor, drugi će postati biznismen, a treći političar. To je za njih izbor karijere. Ljudi se dosad nisu uključivali u politiku zato jer imaju neku ideju kako bi društvo trebalo izgledati. Sredinom 80-ih bio sam kandidat za gradonačelnika u New Havenu, Connecticutu, i nagledao sam se ljudi koji su se kandidirali samo zato jer su to shvaćali kao dobar biznis, način da sklope ugovore za brata koji ima turističku agenciju, da vas kasnije zaposli neka dobra korporacija jer ste prije bili kongresmen, politika je za njih karijera. I onda dobivate ljude koji nemaju pojma o politici. Obama nema pojma o vanjskoj politici, on čita govore koje su mu drugi napisali, on vjerojatno ni ne zna što je Hrvatska. Nešto u Europi vjerojatno.
f: Vratimo se malo na zahtjeve. Spomenuli ste oporezivanje bogatih, a tu je i nešto što je u ekonomskoj teoriji poznato kao Tobinov porez, što je recimo prije desetak godina formalno prihvatila čak i jedna članica G20, Kanada, a kasnije su ga spominjali čak i Nicolas Sarkozy i Gordon Brown. Prosvjednici na Wall Streetu su, dakako, protiv kapitalizma, no ne bojite li se da bi na tom tragu mogli početi podržavat “kapitalizam s ljudskim licem”? Ako vladajuća klasa u SAD-u bude pametna, što većinom nije, ali ako bude, onda će upravo to pokušati učiniti – usmjeriti ovaj pokret na reformističke tračnice, učiniti neke promjene koje će ovaj sustav učiniti “manje nepravednim”, i to je ono što su učinili 30-ih godina prošlog stoljeća. Tada ste imali veoma snažan masovni pokret koji je izazivao kapitalizam, premda to nikada nisu tako postavili, ali koji je na kraju otišao u smjeru reformi umjesto u smjeru sistemske promjene. A ono što imate posljednjih četrdeset godina jest pokušaj borbe protiv New Deala, reformi koje su proistekle iz 30-ih godina. Nalazimo se, dakle, u povijesnom trenutku u kojem postaje jasno da niti reforme nisu sigurne, jer ako samo uvodite nove reforme, one u bilo kojem trenu kasnije mogu biti opozvane i oduzete, kao što se to čini sada. Sada se ukida socijalna sigurnost koja je stvorena 30-ih godina, ukidaju se reforme koje su limitirale moć banaka, mogao bih vam dati dugačak popis reformi koje su izborene 30-ih godina a koje su u narednim godinama izgubljene. Zašto? Zato jer je kapitalistička klasa ostala na vlasti. I ako ih ostavite na vlasti, oni će se boriti protiv reformi, a ako reforme slučajno pobjede, oni će učiniti sve da ih vrate na početak. Zaključak je, dakle, da ih ne možete ostaviti na vlasti. “Kapitalizam s ljudskim licem” je i dalje kapitalizam, a kapitalisti će ukloniti svoje ljudsko lice čim uspiju. I američki narod se više ne može boriti za reforme, njihov odgovor će sada biti poznata američka fraza: “Been there, done that”. Ono što je sada potrebno nisu više samo nove regulacije, novi zakoni, novi porezi, jer sada znamo da je porez koji ćemo izboriti porez koji će kasnije opet ukloniti, a gubimo jer kapitalisti imaju novac i sustav da ponovo opozovu sve što smo izborili. To je kao da imate rat i pobijedite, ali neprijatelju ostavite čitavu vojsku i svo naoružanje, i što onda očekujete? Dvije godine kasnije oni će se vratiti. f: Nije li slično i s krizama kapitalizma? Još kada sam studirao na Yaleu, sjećam se da smo imali kolegij pod nazivom “Ekonomski ciklusi” u kojem je jasno bilo objašnjeno da kapitalizam nije stabilan i zašto nije stabilan. Toga kolegija danas više nema, u posljednjih 50 godina vlada mit da nam to ne treba, jer je kapitalizam stabilan. I današnji političari nemaju pojma kako da se bore protiv krize – jer vjerovali su da je nikada neće ni biti! I u ovoj državi se o tome dosad nije moglo raspravljati, mogli smo raspravljati o tome je li naš obrazovni sustav prikladan, je li transportni sustav prikladan, je li zdravstveni sustav prikladan, ali nije se postavljalo pitanje je li sam ekonomski sustav prikladan.
f: Prije deset godina rodio se veliki antiglobalistički pokret, od Seattlea, preko Porto Allegrea, pa do Genove. Zašto mislite da će ovaj pokret uspjeti u onome u čemu recimo Svjetski socijalni forum nije uspio, ukoliko znamo da su oni već imali mnogo bolje mreže, velik broj nevladinih organizacija, grassroots pokrete i sl.? Mislim da je Svjetski socijalni forum divna stvar, upravo zbog svih stvari koje ste naveli. Ali, u većini zemalja njemu je nedostajao lokalna, nacionalna, masovna baza. U SAD-u, primjerice, jedna od najboljih posljedica Svjetskog socijalnog foruma bila je ta da je omogućio američkim radikalima da se povežu s ljudima iz različitih drugih zemalja, oni su se osjećali manje usamljeno, ali u dobrom primjeru hegelovske dijalektike, osjećali su se manje usamljeno uz druge ljude koji nisu bili Amerikanci. Ironija je u tome da su se solidarizirali s drugim radikalima. Ali da biste imali pravi pokret morate imati solidarnost s narodom u društvu u kojem živite. Svjetski socijalni forum je na neki način trebao kapitalističku krizu da bi se moglo početi raspravljati o radikalnim alternativama, pa onda i o ženskim pravima, o ekologiji i svim drugim problemima, ali umjesto tih beskonačnih diskusija, ono što mu je nedostajalo jest masovna baza.
f: A Occupy Wall Street sada stvara tu bazu? Ne, stvara ju sam kapitalizam. Ako ste čitali Marxa, onda znate da on nikada nije tvrdio da će kapitalizam uništiti rat ili teroristi. Ne, kapitalizam će se urušiti iznutra, on ima svoje unutarnje kontradikcije i više ne može funkcionirati. Kapitalizam jest kriza. U SAD-u imate ekonomski sustav koji ne može funkcionirati koji je proizveo politički sustav koji ne može funkcionirati, a kapitalizam je umjesto da je proizveo političku elitu koja će liječiti njegove probleme, stvorio aparat koji ga ne uspijeva održati na životu.