Izdanje:
Posljednji je put u Zagrebu bio prije točno 10 godina, prilikom hrvatskog izdanja “Imperija”. U međuvremenu je zajedno s Tonijem Negrijem objavio još dvije knjige koje sada predstavljaju trilogiju: “Mnoštvo” i “Commonwealth”. U međuvremenu je, od Arapskog proljeća do Occupy Wall Street, došlo do razvoja raznolikih, ali sličnih pokreta koji potvrđuju niz njihovih tezi, ali traže i daljnje promišljanje i istraživanje. Michael Hardt rođen je 1960. u Washingtonu, prije suradnje s Negrijem uglavnom je radio na terenu, najprije je izrađivao solarne ćelije u Italiji, a sredinom 80-ih pomagao je u humanitarnim akcijama u Gvatemali i Salvadoru. Trenutačno je profesor književnosti i talijanskog jezika na Sveučilištu Duke te profesor filozofije na European Graduate School. Osim knjiga s Negrijem, napisao je i knjigu o Gillesu Delezeu.
f: Posljednji puta kada smo imali prilike razgovarali, dali ste zgodnu paralelu za stanje alterglobalističkog pokreta danas, tako što ste Svjetske socijalne forume usporedili s Ecstasyjem. Dođete tamo, sve je puno entuzijazma, i zaista vjerujete da je “drugačiji svijet moguć”, ali već idući dan, kada se vratite kući, počinje rasti depresija. Prošle godine, da zauzmem poziciju advocatusa diaboli ovdje na početku, svjedočili smo snažnom valu prosvjeda i mobilizacija diljem svijeta, od Arapskog proljeća, preko Grčke i Španjolske, pa sve do Occupy Wall Street. Ne bi li se vaša paralela mogla primijeniti i na neke od tih pokreta?
Definitivno bi. Jedna od najvećih briga aktivista u posljednjem desetljeću ticala se upravo mogućnosti trajanja izvojevanih pobjeda. I naravno da dolazi do svojevrsnog razočarenja kada neke od tih mobilizacija ne potraju dulje. Upravo na tom tragu Toni Negri i ja govorimo o nužnosti institucionalizacije pokreta, pri čemu ne mislimo na birokratizaciju ili neku fiksnu strukturu, već prije na kontinuiranu vrstu ponavljane navike, odnosno stvaranje novih formi života. Ne smije se raditi samo o prolaznim prosvjedima, već mora doći do konstrukcije trajnih praksi i socijalnih oblika. Mislim da ste u pravu da pred nama i dalje stoji izazov te metafore. Čime ne želim obezvrijediti ta iskustva, ona znaju biti divna i mogu promijeniti nečiji život. Ali osim toga, čini mi se da moramo pokrete transformirati u trajne ljudske odnose. Ne bih rekao da je Occupy Wall Street tako prolazan, mislim da imaju i da teže trajnim odnosima. Taj pokret još uvijek nije gotov, premda su većinu prosvjednika izbacili s njihovih originalnih lokaliteta, ali oni nastavljaju s novim projektima. U tom smislu, metafora Ecstasyja nije potpuno primjenjiva na ovu situaciju, ali je svakako opasnost protiv koje se mnogi bore… f: Što se događa s Occupy pokretom danas? Na to je veoma teško odgovoriti, jer su to zapravo raznoliki pokreti. Neke od okupacija se nastavljaju. Prošli tjedan posjetio sam jednu u Lincolnu, Nebraski, ako možete to zamisliti, imaju oko dvadesetak šatora i tamo su još od 15. listopada, znači pola godine, prijete im izbacivanjem, ali oni nastavljaju. Postoje dakle utaborenja koja traju i dalje. Druge okupacije, kao što su Oakland ili New York, transformirale su se u druge aktivnosti ili u borbu drugim sredstvima. Ono što se sada osjeća jesu velika očekivanja od svibnja, i u SAD-u i Europi, doći će do velikih mobilizacija, najprije 8. svibnja, pa 12. svibnja, 15. svibnja, pa 17. svibnja, i ne znamo što će se dogoditi. Ali na neki način svibanj je mjesec ponovnog kanaliziranja energije prošle jeseni.
f: Imali smo niz sličnih mobilizacija. Zadnja velika bila je 15. listopada, ali dok je u New Yorku ili na nekim drugim mjestima mobilizacija bila prilično uspješna, u drugima, poput Hrvatske, ne možemo baš govoriti o uspjehu. Posljednja je bila 31. ožujka koja čak i u globalnim razmjerima nije uspjela. Nisu li to ponovo, kada uspiju, dani velikog entuzijazma kada se mnogi različiti pokreti i organizacije diljem svijeta simbolički ujedine. Zašto mislite da će svibanj biti drugačiji? I, što je potrebno da se s trgova dođe dedo nečega što će trajati, onoga što nazivate institucionalizacijom?
Ovo zadnje je zapravo vrlo teško pitanje. I nisam siguran imam li odgovor. A i nisam baš dobar u prognozama. Slažem se da su mnogo puta postojala velika očekivanja od nekog datuma i da se onda nije dogodilo puno. Ali s druge strane, imali smo mnogo primjera kada su ti događaji ipak bili uspješni, i Occupy Wall Street je u 2011. odigrao takvu ulogu. Kada se u New Yorku pripremao 15. listopad, bio sam u Barceloni i svi su ovdje pratili okupacije s velikim entuzijazmom, ali već su tada počele rasprave tipa “Tko su svi ti ljudi?”, “Oni zapravo nisu iskusni aktivisti” itd., itd. I bilo je mnogo skepse sa svih strana, ali se na kraju pokazalo da je Occupy nadišao sva očekivanja. Dakle, nemamo uvijek samo odnos velikih očekivanja i naknadnog razočarenja – nekad je na djelu i suprotno. Poanta je u tome što učiniti da okupacije potraju, što učiniti da se one iz prosvjeda pretvore u neku vrstu konstitutivnog procesa. I mislim da ovdje valja govoriti o stvaranju “institucije zajedničkog”, što ne znači, naravno, da ćemo stvoriti neku centralnu zgradu gdje će sjediti “birokrati zajedničkog”, ne, to znači da se stvore trajne prakse samoupravljanja. I to, kao što kažete, mora prijeći iz okupacije trga u društvo. Ne vjerujem da postoje precizne formule kako to učiniti. No dobar primjer je model Oaklanda gdje je do proširenja inicijalne okupacije došlo tako što se pokret počeo baviti radničkim pitanjima i što se umrežio sa sindikatima. Postoje slične skupine i u Rimu koje su pod utjecajem Oaklanda, ali stvari su zamršene jer ti pokreti nisu uvijek na strani tradicionalnih sindikata nego često i protiv njih. Ili uzmite okupaciju u Ljubljani 15. listopada, koja je, rekao bih, bila prilično uspješna. I ona je već tada bila usmjerena na radnička pitanja.
f: Samo prije nekoliko dana u Sloveniji je došlo do velikog generalnog štrajka…
Nisam znao. No kada sam posjetio tu okupaciju bilo je zanimljivo. Bilo je, doduše malo, i sve su te okupacije male, ali ono što me iznenadilo s Ljubljanom jest da je okupacija, kao i u Oaklandu, bila povezana s radničkim pitanjima i sindikatima. Mislim da je to dobar, premda ne i jedini način, da se okupacije transformiraju i postaju trajne upravo kroz suradnju sa sindikatima i prekarnim radnicima.
f: Kada govorimo o institucionalizaciji pokreta, mađarski filozof i aktivist G. M. Tamás tvrdi da je reprezentativna demokracija zapravo oksimoron, odnosno da to uopće nije demokracija. Okupacije trgova, Indignadosi, Grčka, svima je zajedničko pozivanje na “realnu demokraciju“, ili ako hoćete, direktnu demokraciju. No ovdje je neminovna stara diskusija koju je započeo Rudi Dutschke s “dugim maršom kroz institucije”. Još u listopadu tijekom OWS-a, Rick Wolff je tvrdio da je pravo pitanje što će biti nakon okupacija, hoće li se prosvjednici uključiti u reprezentativnu demokraciju shvativši da okupacija nije dovoljna, dok je Gayatri Spivak recimo ostala na poziciji da upuštanje u parlamentarnu arenu samo može korumpirati pokret. Koje je rješenje?
Mislim da postoji barem još jedna pozicija, a to je odnos radikalnih pokreta u Latinskoj Americi u kontekstu lijevih vlada. Tamo su vlade došle na vlast upravo zato jer su im to omogućili pokreti, u Argentini, u Brazilu, Boliviji, pa i Ekvadoru i Urugvaju. Ali ono što se tada dogodilo nije rješenje Ricka Wolffa, a to je “OK, ajmo se uključiti u vladu i djelovati kroz parlamentarni sustav”, ne, pokret ostaje neovisan i ima dvostruki odnos spram reprezentativne i parlamentarne demokracije – on je istovremeno izaziva i podržava. Dakle, to nije model “čistoće”, u smislu “nećemo imati ništa s vama jer ste korumpirani”, ali nije ni cinični model koji kaže “morate biti korumpirani i ući u tu bitku”. Ne, prije se radi o dvostrukom odnosu izazivanja i guranja inicijativa. To je bolji model, i što ste tiče Obamine vlade recimo, gdje se ne smije reći - Obama je isti kao i Republikanci pa smo protiv njega, ali jednako tako nije dovoljno pristati na Obamu. Mora postojaautonomija i eksterni konflikt. U Italiji, primjerice, nakon Genove, neki su vođe ušli u vladu, a drugi su ostali vanjska snaga pokreta. Ono što nam je potrebno, čini mi se, jest kombinirana borba, ali ona koja će održati autonomiju i antagonizam pokreta.
f: Što mislite kakav će biti utjecaj Occupy pokreta u kontekstu nadolazećih predsjedničkih izbora u SAD-u? Vidjeli smo da je Obama još na jesen pokušao kooptirati pokret… Hoće li Occupy, premda je već promijenio javni diskurs, odigrati važniju ulogu u izborima?
Upravo je to ono što valja naglasiti: Occupy je već osvježio mnogo općenitiju raspravu o društvenoj nejednakosti, bogatstvu, privilegijama, financijama itd. i otvorio je jedan novi prostor. Bit će zanimljivo vidjeti što će Occupy učiniti u vrijeme predizbornih kampanja, jer to su najčešće veoma teška vremena za intervencije, veoma je teško učiniti nešto, a da ne upadnete u neku zamku ili da vas netko kooptira. Najveća vrijednost tih pokreta, posebice Indignadosa u Španjolskoj, jest da su uspjeli sačuvati autonomiju s obzirom na izbore i parlamentarnu demokraciju. U SAD-u će, dakako, biti otežano održati autonomiju u tim mjesecima. Ono što je vjerojatnije jest neka vrsta kombinirane mobilizacije o kojoj smo upravo razgovarali. Iduća nacionalna konvencija Demokrata u rujnu održat će se u Sjevernoj Karolini koja je bankarski i financijski centar, zasigurno ne velik kao Wall Street, ali ipak važan. Mogu zamisliti da bi to mogao biti veoma interesantan ali i simbolički vrijedan prostor za suprotstavljanje politikama Demokrata. Problem je, naravno, da se pokret dovodi pred redukcionističke ucjene, jeste li za Obamu ili ne, i da će se morat ograničiti na usku raspravu američkog izbornog diskursa, tako da će to biti veoma teški izbori.
f: Vratimo se malo na Europu i diskusiju koja ovdje postaje sve važnija. Kako se ljevica može uspješno protiviti daljnjoj dedomontaži “socijalne države” (welfare state), a da istovremeno ne upadne u staru iluziju “socijalne države”?
Postoje različite borbe za ponovno prisvajanje “zajedničkog” koje završavaju u podržavanju “javnog”, poput referenduma o vodi u Italiji, gdje se diskusija vodila o tome da pristup vodi i upravljanje vodom moraju biti “zajednički”, ali rezultat je bila reaproprijacija javne kontrole vode. Mislim da slično vrijedi za “socijalnu državu”; mnogi pokreti koji se bore za “zajedničko”, autonomnu zonu pružanja određenih usluga (zdravstvo, stanovanje, obrazovanje itd.), prisiljeni su braniti “javno”. I ovdje bih zauzeo poziciju dvostruke borbe za i protiv javnog, i za i protiv “socijalne države” u tom smislu. Sjetite se borbe studenata i profesora protiv privatizacije obrazovanja, u neku ruku oni su prisiljeni braniti javno, što znači državno upravljanje obrazovanjem, ali istovremeno oni inzistiraju na transformaciji obrazovnog sustava koji neće biti toliko ovisan o državi, već će uključivati veću količinu samoupravljanja obrazovanjem. Mislim da je to mogući odgovor, za državu, i protiv države, ili da to kažem drugačije: borba protiv privatnog u korist javnog, ali onda istovremontaži “socijalne države” (welfare state), a da istovremeno ne upadne u staru iluziju “socijalne države”? Postoje različite borbe za ponovno prisvajanje “zajedničkog” koje završavaju u podržavanju “javnog”, poput referenduma o vodi u Italiji, gdje se diskusija vodila o tome da pristup vodi i upravljanje vodom moraju biti “zajednički”, ali rezultat je bila reaproprijacija javne kontrole vode. Mislim da slično vrijedi za “socijalnu državu”; mnogi pokreti koji se bore za “zajedničko”, autonomnu zonu pružanja određenih usluga (zdravstvo, stanovanje, obrazovanje itd.), prisiljeni su braniti “javno”. I ovdje bih zauzeo poziciju dvostruke borbe za i protiv javnog, i za i protiv “socijalne države” u tom smislu. Sjetite se borbe studenata i profesora protiv privatizacije obrazovanja, u neku ruku oni su prisiljeni braniti javno, što znači državno upravljanje obrazovanjem, ali istovremeno oni inzistiraju na transformaciji obrazovnog sustava koji neće biti toliko ovisan o državi, već će uključivati veću količinu samoupravljanja obrazovanjem. Mislim da je to mogući odgovor, za državu, i protiv države, ili da to kažem drugačije: borba protiv privatnog u korist javnog, ali onda istovremontaži “socijalne države” (welfare state), a da istovremeno ne upadne u staru iluziju “socijalne države”? Postoje različite borbe za ponovno prisvajanje “zajedničkog” koje završavaju u podržavanju “javnog”, poput referenduma o vodi u Italiji, gdje se diskusija vodila o tome da pristup vodi i upravljanje vodom moraju biti “zajednički”, ali rezultat je bila reaproprijacija javne kontrole vode. Mislim da slično vrijedi za “socijalnu državu”; mnogi pokreti koji se bore za “zajedničko”, autonomnu zonu pružanja određenih usluga (zdravstvo, stanovanje, obrazovanje itd.), prisiljeni su braniti “javno”. I ovdje bih zauzeo poziciju dvostruke borbe za i protiv javnog, i za i protiv “socijalne države” u tom smislu. Sjetite se borbe studenata i profesora protiv privatizacije obrazovanja, u neku ruku oni su prisiljeni braniti javno, što znači državno upravljanje obrazovanjem, ali istovremeno oni inzistiraju na transformaciji obrazovnog sustava koji neće biti toliko ovisan o državi, već će uključivati veću količinu samoupravljanja obrazovanjem. Mislim da je to mogući odgovor, za državu, i protiv države, ili da to kažem drugačije: borba protiv privatnog u korist javnog, ali onda istovremeno borba za zajedničko protiv javnog.
f: S jedne strane svjedočimo sve većoj solidarnosti između različitih pokreta diljem svijeta, no s druge kapitalizam čini sve kako bi jedne okrenuo protiv drugih, pa tako dolazi do sve veće kompetitivnosti unutar radničke klase, i sve one priče o “lijenim Grcima”, “radišnim Nijemcima” itd. Kako izaći iz tog ćorsokaka?
U jednome tekstu koji ste krajem 2011. napisali zajedno s Negrijem tvrdite da novi pokreti, od Arapskog proljeća do Occupy, predstavljaju potvrdu “Mnoštva”. Ali ako na umu imamo te interne kontradikcije, kao i činjenicu da nije isto prosvjeduje li se protiv Mubaraka ili Goldman Sachsa, ma kakve bile poveznice, kako različiti heterogeni subjekti (radnička klasa u Egiptu ili Grčkoj, hipsteri i sindikati u SAD-u itd.) mogu tvoriti to “Mnoštvo” koje će biti ujedinjeno? Što se događa s Occupy pokretom danas? Ovdje valja razlikovati dvije stvari. Prvo je ono što zapravo ne pitate ali je prisutno, a to je od čega se sastoji ciklus nekih borbi. Rekao bih da su svi pokreti iz 2011. bili svjesni tih razlika i djelovali s obzirom na njih, kao što su prosvjednici u Egiptu vidjeli što se zbiva u Tunisu i to preveli u vlastiti kontekst. Ali bilo je i mnogo dramatičnijih “prevođenja”, poput okupacije trga Puerta del Sol, koja se dogodila pod izravnim utjecajem Tahrira, ali je ponovo došlo do primjene na drugačiji kontekst. I možete reći da se borba protiv diktatora u Egiptu prevela u borbu protiv diktature financija u New Yorku, i naravno, to su dvije različite stvari, ali može biti povezano upravo kroz rad samih aktivista. Naravno da je svaka borba prilično lokalna i usredotočena na lokalne probleme, ali ipak postoji globalna i međunarodna poveznica s obzirom na taktike, ciljeve i međusobne utjecaje. To je jedna stvar, što se tiče ciklusa. A drugo, i to je ono što zapravo pitate, kako može doći do kooperacije između različitih subjektiviteta i društvenih grupa. I ne znam ima li za to teoretski odgovor, ali u praksi dobivamo sve više odgovora. Recimo, u američkim Occupy pokretima postoji važna ekološka komponenta, ali u njih su uključena i radnička ili rasna pitanja. Važnost tih pokreta upravo i jest u tome da oni nisu jednolični nego da iznalaze načine kako da se prožimaju i djeluju zajedno. I time dolazimo do mnogo težeg pitanja, kako povezati primjerice radničku borbu u Egiptu s onom u SAD-u? Nisam siguran da trenutni ciklus borbi ima dobar odgovor na to, usredotočivanje na lokalno je bila snaga, ali potencijalno i slabost posljednjih godina borbi. Fokus na lokalno uvijek nosi rizik nacionalnih ograničenja, što najviše vidimo u SAD-u, gdje su okupacije počele na Wall Streetu u rujnu i pretvorile se u američki pokret koji ne radi toliko na ovim oblicima kooperacije.
f: Mislite da Svjetski socijalni forum ovdje još uvijek može biti bitan faktor, kao platforma koja će ujediniti sve te pokrete?
Ne mislim da je Svjetski socijalni forum ikada bio oblik ujedinjavanja, već prije platforma za diskusije ili veze do kojih inače ne bi došlo. I uvijek sam mislio da je Forum na neki način ograničen, ali on svakako može biti važan dodatak, ali nikako zamjena za kooperaciju raznolikih pokreta. Uvijek sam Forum poimao kao nešto što dolazi sekundarno, a prvo su uvijek bili sami pokreti.
f: U posljednjim francuskim izborima, ali i u drugim dijelovima EU, pa i budućoj članici Hrvatskoj, svjedočimo sve većem rastu ekstremne desnice. Zašto je desnica, a ne ljevica, u vrijeme financijske krize toliko uspješna u mobilizaciji ljudi, pa i radnika?
Čini mi se da se ovdje radi o politici straha, situaciji u kojoj je proizvodnja straha prilično uspješna, protiv straha od imigranata, itd. Financijska kriza, nezaposlenost, sve to daje plodno tlo za politiku straha.
f: Ponovo se vraćate u Europu, najprije u Zagreb pa direktno odavde na okupaciju Europske centralne banke u Frankfurtu. Kako vidite budućnost Europe? Hoće li prevagnuti pokreti ili neoliberalna šok doktrina?
Mislim da budućnost Europe leži u stvaranju “Europe borbi”. Upravo je 15. listopad 2011. bio korak prema tom smjeru. Postojala je velika razlika između Sjevera i Juga posljednjih godina, aktivizam je bio prilično miran u Njemačkoj, uz malo solidarnosti s Grčkom, i zato mislim da je svibanj i u Zagrebu i Frankfurtu bitan, jer bi mogao ponovo uspostaviti veze između različitih dijelova Europe.