Izdanje:
Davor Puklavec/Pixsell
I odvjetnici su sumnjičili Ustavni sud da odugovlači s ocjenom ZKP-a zbog aktualnih procesa?
Imate pravo. Te su kritike bile profinjena metoda interesnog pritiska na Sud. Odluka i rješenje Ustavnog suda imaju 300 gustih stranica, a sadrže i komparativna istraživanja i prijevode strane jurisprudencije. Bila je riječ o golemom i vremenski zahtjevnom poslu. Prešućuje se da je ZKP stupio na snagu sredinom 2009. samo za uskočka djela, a za sva ostala kaznena djela tek u rujnu 2011. Ustavni sud primio je posljednji podnesak za ocjenu ustavnosti ZKPa 2011. Istodobno je radio i na tisućama drugih predmeta, koji su za većinu građana puno važniji od ZKP-a. Molim za objektivnost.
f: Ukinuta su u cijelosti ili djelomično 43 članka ZKP-a. Koje su najvažnije zamjerke?
Vrijednost te odluke nije toliko u ukidanju pojedinačnih odredaba ZKP-a, koliko u zahtjevu da zakonodavac unaprijedi cjelokupnu unutarnju strukturu predistražnog i istražnog postupka. Čini mi se da su najvažnija tri zahtjeva. Prvo, zakonodavac je dužan u ZKP ugraditi sudski nadzor nad zakonitošću kaznenog progona i istrage. Drugo, dužan je ugraditi i pravnu zaštitu protiv nedjelotvornog rada državnih odvjetnika i sudaca istrage. Treće, snažnija zadiranja u procesna prava osumnjičenika moraju biti iznimka za teška djela korupcije, organiziranog kriminala i terorizma, to jest za slučajeve kad su javni interes i nacionalna sigurnost jači od individualnih procesnih prava. Ta pravila ne smiju imati opću narav i primjenjivati se na sva kaznena djela.
f: Može li odluka o ZKP-u utjecati na procesuiranje korupcijskih afera i ima li Ustavni sud mehanizme da to spriječi?
Sve je detaljno objašnjeno na kraju odluke Ustavnog suda. Na to pitanje odgovor daje Ustavni zakon o Ustavnom sudu, a ne samo Ustavni sud. Nažalost, ta pravila Ustavnog zakona svatko tumači kako mu odgovara i ta tumačenja onda prezentira preko medija kao jedina pravilna. To dovodi do konfuzije i zbunjuje javnost. Riječ je zapravo o različitim pravnim situacijama. Treba prepustiti kaznenim sudovima da ta pravila, koja će biti razrađena u prijelaznim odredbama novog ZKP-a, tumače i primjenjuju ovisno o okolnostima svakog pojedinačnog slučaja.
f: Mogu li zaključiti da odluka Ustavnog suda neće utjecati na procesuiranje velikih afera?
Dapače. U svojoj sam raspravi rekla da ova odluka Ustavnog suda daje snažan vjetar u leđa borbi protiv korupcije i organiziranog kriminala. Štoviše, ona potiče zakonodavca da djelotvornije uredi i procesuiranje terorističkih zločina. To nikada nije bilo sporno. Medijske dezinformacije o tome ne želim komentirati.
f: Kad možemo očekivati odluku o ustavnosti Karamarkove Uredbe o uvjetima za stjecanje policijskih zvanja?
Koliko pamtim, sudac izvjestitelj obavijestio je sjednicu da je priprema tog predmeta pri kraju. Dakle, ide na raspravu odmah na jesen.
f: Još nije odlučeno o Zakonu o medicinskoj oplodnji iz 2009. čiju je ocjenu ustavnosti inicirao i predsjednik Stjepan Mesić. Što će s tim postupkom biti kad novi zakon stupi na snagu?
Obustavit će se.
f: Zašto niste na vrijeme odlučili o tom zakonu?
Zato što nije bilo vrijeme za to. Zaboravljamo temeljno pravilo koje primjenjuju svi ustavni sudovi na svijetu kad je riječ o nekom osjetljivom pitanju koje zadire u privatnost, a tiče se svjetonazora, pa nije samo pravno nego je i etičko, medicinsko, ideološko, vjersko itd. Naime, ako je očito da demokratska rasprava o takvom pitanju još traje i ako je očito da parlament nije rekao svoju posljednju riječ, onda se Ustavni sud ne smije umiješati svojom odlukom u tu živu raspravu. Na njemu je da pažljivo prati njezin tijek i odluku o tome treba li intervenirati ili ne vezuje uz nju. Tu dakle vrijedi načelo samoograničenja Ustavnog suda.
f: Možete li to konkretizirati na pitanju medicinske oplodnje.
Vidite, već je u času donošenja u srpnju 2009. bilo jasno da Zakon o medicinskoj oplodnji neće izdržati test vremena i društvenog razvitka. Sam je zakonodavac to jasno potvrdio kad ga je već u studenom 2009. prvi put mijenjao. U studenom 2011. ga je ponovo dopunjavao. Čekao se prvi prikladan trenutak da ga se ponovo mijenja. I to se dogodilo. Ustavni sud tu nije imao što raditi. Građani i parlament učinili su sve sami kroz demokratsku javnu raspravu.
f: Je li moguć referendum o novom Zakonu o medicinskoj oplodnji?
Nije riječ o tome je li moguć nego o tome je li ustavan.
f: Bi li Ustavni sud dopustio svako referendumsko pitanje, recimo, jeste li protiv MPO ili protiv zamrzavanja zametaka ili protiv njihova vremenski ograničenog čuvanja? Ili, jeste li za to da žena bez partnera ima pravo na MPO?
Naravno da Ustavni sud ne bi dopustio svako referendumsko pitanje. S referendumom nema igre. Granice određuje Ustav. Podsjećam na riječi predsjednika Ustavnog suda Ruske Federacije: da se pitao ruski narod na referendumu je li za zadržavanje ili ukidanje smrtne kazne, u Rusiji bi i danas postojala smrtna kazna.
f: Ulazi li Ustavni sud već kroz pitanje dopustivosti referendumskog pitanja u bit problema?
O načinu na koji se postavlja referendumsko pitanje i o ocjeni njegove dopustivosti danas postoje izgrađeni europski pravni standardi. Ustavni sud će ih bezuvjetno poštovati i primjenjivati ako i kad dođe u situaciju da o njima mora odlučivati. Ponavljam, to što je referendum poželjni oblik neposredne demokracije nikako ne znači da se na referendumu može odlučivati o svakom problemu koji tišti suvremeno demokratsko društvo. Granice postavlja Ustav koji obvezuje svakoga.
f: Ustavni sud se već bavio referendumom kad je bila riječ o Zakonu o radu.
Da. Ne znam bi li danas itko objektivan porekao da je u tom slučaju Ustavni sud donio ustavnopravno utemeljenu odluku. To vrijedi i za zakon o tzv. kriznom porezu. Ustavni sud nije popustio strašnim pritiscima u to vrijeme. Svi ih se sjećamo. Čvrsto se držao Ustava. Čini mi se da je iz današnje perspektive to potpuno jasno.
f: Koje odluke Ustavnog suda bi izdvojili kao najznačajnije u mandatu vašeg predsjednikovanja?
Dvije smo već spomenuli. Tu je i važna odluka o neustavnosti Zakona o javnom okupljanju. Sada je tu i odluka o neustavnosti ZKP-a. No, jedna od najvažnijih za strukturu hrvatske ustavne države nedvojbeno je odluka o neustavnosti Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina kad je riječ o načinu njihova izbora u Hrvatski sabor. Sve su to kapitalne odluke sistemskog značenja.
f: Neke od tih odluka žestoko su kritizirane.
Da, neke su dočekane uz burnu reakciju javnosti. To je uvijek tako kad imate najmanje jednu stranu kojoj odluka Ustavnog suda izravno narušava dotadašnje pozicije ili zadire u uske parcijalne interese.
f: Koje su vas kritike najviše pogodile?
Najviše me pogađa kad se umjesto pravih argumenata - kojih najčešće nema - dokazuje da je odluka Ustavnog suda pogrešna zato što je to sud u kojem oduvijek sjede ljudi kojima tu navodno nije mjesto. Vade se imena ustavnih sudaca iz prošlosti, neprekidno se otvaraju jedna te ista pitanja vezana uz njihov izbor. I to su onda njihovi argumenti kojima dokazuju da neka konkretna odluka nije dobra. Često je to povezano s najavama neupućenih nezadovoljnika da će podnijeti tužbu Europskom sudu u Strasbourgu. Doživjeli smo i najave da će se tražiti ukidanje Ustavnog suda. Na to ne želim trošiti riječi.
f: Hoćete li se ponovo kandidirati za sutkinju Europskog suda za ljudska prava, natječaj se ponavlja?
Mislite li, hoću li pristati da me se tretira kao ponavljača razreda koji sam s uspjehom završila? Malo ironiziram, oprostite. Moj je odgovor da sad više nisam u pitanju samo ja osobno nego i dignitet funkcije koju obnašam. Sad i to moram uzeti u obzir prije no što donesem odluku hoću li se ponovo kandidirati. No, iz te je epizode, koja hrvatskoj Vladi doista nije trebala, u svakom slučaju izašlo i nešto dobro: sad je potvrđeno i na europskoj razini da hrvatski Ustavni sud ima predsjednika koji zadovoljava najstrože kriterije stručnosti i profesionalne kompetentnosti. I to je nešto.
f: Mijenja li se uloga Ustavnog suda nakon ulaska Hrvatske u EU i koje su posljedice eventualne neusklađenosti nadležnosti Ustavnog suda s praksom Europskog suda pravde u Luxembourgu?
Izravni odnosi Suda pravde Europske unije i nacionalnih sudova najvećim se dijelom iscrpljuju u prethodnom postupku za tumačenje i ocjenu valjanosti prava Unije. Treba inzistirati da taj postupak u cijelosti provodi Vrhovni sud, a ne Ustavni sud. Prema tome, tu se situacija bitno razlikuje od one koja postoji kad je riječ o Europskom sudu za ljudska prava u Strasbourgu.
f: Čak i s Vrhovnog suda odnosno zagrebačkog Županijskog suda čuju se neformalni prigovori da Ustavni sud ulazi u sudsku nadležnost. Je li si Ustavni sud sam kriv za takvu javnu percepciju?
Problem razgraničenja nadležnosti između Ustavnog suda i redovnih sudova postoji u svakoj europskoj državi koja poznaje institut ustavne tužbe. Preko tog instituta, naime, ustavni sudovi kontroliraju presude redovnih sudova u pitanjima zaštite ljudskih prava. Ta je zaštita kritična točka koja stvara tenzije kod redovnih sudova. Nemoguće ju je izbjeći. Drugo je pitanje jesu li prigovori redovnih sudova u pojedinim slučajevima opravdani.
f: Prigovori su posljednji put bili u povodu puštanja Ive Sanadera na slobodu te nakon ukidanja presude Mihajlu Hrastovu za zločin u Karlovcu.
Ustavni sud rješava mjesečno oko 600 predmeta. Ustavni standardi još su uvijek u izgradnji. Zato nam se može dogoditi da se u nekom pojedinačnom slučaju zadržimo na kontroli zakonitosti. Svjesni smo te činjenice i poduzimamo velike napore da te slučajeve svedemo na najmanju mjeru. To se postiže samo izgradnjom jasnih ustavnih standarda. Međutim, ova dva predmeta koja ste spomenuli nisu bili takvi slučajevi. Ne znam zašto ste ih spomenuli.
f: Je li u redu da se svatko, pa i pravno neuk, može obratiti Ustavnom sudu radi ocjene propisa? Bi li trebalo suziti krug podnositelja?
U pravu ste. Treba mijenjati Ustavni zakon o Ustavnom sudu radi stvarne i djelotvornije zaštite pravnog poretka, ali i ustavnih prava naših građana. Na to upozoravam već godinama.
f: Mediji nerijetko tvrde da ustavni suci “slušaju” politiku. Što je istina?
Istina je da Ustavni sud ne sluša politiku nego Ustav, neovisno o tome ide li njegova odluka trenutno “u prilog” ili “na štetu” ovoj ili onoj političko- stranačkoj opciji. O odlukama Ustavnog suda često ovisi daljnji ustavni razvitak zemlje u pojedinom području. Sud u svojim odlukama tumači temeljne ustavne vrijednosti. Te su odluke trajne smjernice za izgradnju hrvatskog ustavnog prava, dakle prava koje se bavi ključnim tokovima državnog i društvenog razvitka. U ustavnom pravu nema mjesta stranačkim ili trenutnim političkim interesima. Postoji samo Ustav.
f: Kako tumačite veliko povećanje broja ustavnih tužbi u proteklom desetljeću?
Treba li ustavna prava štititi i u beznačajnim slučajevima? Kakva je korist, ako stoga svima pravda kasni? Prvo, nema beznačajnih predmeta. Za svaku je osobu njezin predmet najvažniji na svijetu. Dakle, ima samo sudskih predmeta koji trebaju doći pred Ustavni sud i onih o kojima Ustavni sud ne treba odlučivati jer iz njih ne izviru nikakva pitanja vezana uz zaštitu ljudskih prava. Međutim, stranke u sudskim postupcima ne prave tu razliku. Ustavnom sudu pišu tipične žalbe protiv sudskih odluka jer nisu zadovoljne ishodom sudskog spora. Ustavni zakon to, nažalost, dopušta. Na zakonodavcu je, dakle, da jasnije naglasi kako Ustavni sud nije redovni sud, to jest sud koji odlučuje o pravima i obvezama građana ili o njihovoj krivnji u kaznenim stvarima. Kad bi se riješio taj problem, riješio bi se i problem duljine trajanja postupka pred Ustavnim sudom. Tisuće nedopuštenih ustavnih tužbi jako usporavaju njegov rad jer ih sve treba procesuirati.
f: Ne bi li Ustavni sud trebao promptnije reagirati kad predsjednik države inicira ocjenu ustavnosti, kao u slučaju Zakona o ništetnosti, koji je izazvao zabrinutost u EU i osudu domaće javnosti?
Prvo moram primijetiti da Ustavni zakon ne izdvaja posebno zahtjeve predsjednika Republike od ostalih. Unatoč tome, oni stvarno imaju posebnu težinu. Dosada su bila tri takva pred predmeta. Zahtjev predsjednika Mesića o ustavnosti Zakona o kriznom porezu riješen je promptno. Drugi zahtjev predsjednika Mesića o Zakonu o umjetnoj oplodnji Ustavni sud nije rješavao zbog razloga koje sam prije već navela. Konačno, zahtjev predsjednika Josipovića o ustavnosti Zakona o ništetnosti zaprimljen je na Sudu početkom ove godine. Ustavni sud će mu pokloniti dužnu pažnju u primjerenom roku.
f: Sindikat državnih i lokalnih službenika i namještenika zatražio je ocjenu ustavnosti zakonskih izmjena kojima se, kako tvrde, ograničava jednakost građana pri zapošljavanju u javnim službama u korist onih koji uživaju povjerenje državnih dužnosnika. Kakvog smisla ima odluka bude li donesena kad istekne mandat vlasti koja se poslužila tim potencijalno neustavnim sredstvom?
Koliko pamtim, taj je prijedlog na Ustavnom sudu još kraće od predsjednikova. Stigao je negdje krajem ožujka 2012. Sad je srpanj. Molim objektivnu valorizaciju tih činjenica. Vaše se bojazni neće ostvariti, ne brinite.
f: Kakva je vaša opća ocjena kvalitete rada zakonodavca s gledišta poštovanja Ustava?
Treba pojačati utjecaj struke. Za to je pitanje posebno važan Ured za zakonodavstvo Vlade. Tu struka mora biti presudna. Tom uredu treba dati veću samostalnost u prosudbi ustavnosti pojedinih predloženih rješenja i njegovu ocjenu poštovati.
f: “Čita” li odnosno poštuje li zakonodavac odluke Ustavnog suda?
Odgovor ne može biti u cijelosti pozitivan sve dok Hrvatski sabor ne donese novi Zakon o izbornim jedinicama za izbor zastupnika u Hrvatski sabor i sve dok ne ispravi pročišćeni tekst Ustava iz 2010. kojim je nadležni saborski odbor neovlašteno promijenio sam tekst našeg Ustava. Te obveze još nisu izvršene.
f: Ima li potreba za normativnom zaštitom autoriteta Ustavnog suda?
Autoritet Ustavnog suda nemoguće je zaštititi normativnim naredbama i sankcijama. On se najbolje štiti posebnim ustavnim jamstvima koja osiguravaju njegovu neovisnost. Primjerice, Europa inzistira na financijskoj i materijalnoj neovisnosti ustavnih sudova. Inzistira na poštovanju pravila da se uvjeti pod kojima je izabran ustavni sudac ne smiju mijenjati tijekom njegova mandata. Usporedite to s intervencijama s kojima je hrvatska izvršna vlast išla posljednjih godina prema ustavnim sucima i sve će biti jasno.
f: Možete li to podrobnije objasniti?
Dajem samo nekoliko primjera. Danas je plaća predsjednika Ustavnog suda manja od plaće predsjednika Vrhovnog suda, a plaće ustavnih sudaca manje su od plaća sudaca Vrhovnog suda. Dakle, suprotno od onoga kako treba biti po ustavnom ustrojstvu države. Nadalje, suci Vrhovnog suda imaju trajni mandat do odlaska u mirovinu, a suci Ustavnog suda imaju mandat od osam godina. Poslije završetka mandata mogu ostati na ulici jer im nisu osigurana nikakva radna prava poslije toga. Mirovinska prava su im u pola tekućeg mandata izmijenjena na njihovu štetu, što je u razvijenim demokratskim zemljama nezamislivo. U našem društvu nitko nije ni okom trepnuo. Suci Vrhovnog suda nisu izloženi kritikama javnosti kao što su to suci Ustavnog suda. Njihov je položaj u tom pogledu neusporedivo komotniji. I sad se svi čude zašto se na natječaj za suce Ustavnog suda ne javljaju suci Vrhovnog suda! Biste li vi to učinili da ste na njihovu mjestu?
f: Kako to da ste za svoju zamjenicu predložili Snježanu Bagić, a ne dosadašnjeg zamjenika Aldu Radolovića, najavljivanog kao novog predsjednika Ustavnog suda u slučaju vašeg odlaska u Strasbourg? Znači li to da bi vas, s obzirom na dosadašnju praksu, ona mogla zamijeniti na čelu suda?
Nažalost, profesor Radolović već duže vrijeme ima problema sa zdravljem. Obavlja svoje sudačke dužnosti, ali s golemim naporima. Svi se nadamo njegovu ozdravljenju. Neovisno o tome, izbor sutkinje Bagić za zamjenicu predsjednika Ustavnog suda nesporno je najbolja odluka kad je riječ o umijeću upravljanja Ustavnim sudom. Tu je ona nenadmašna. Zahvalna sam svaki dan što mi je najbliži suradnik. O novom predsjedniku Ustavnog suda ne bih nagađala. To će pitanje ionako postati deplasirano odlučim li se za ostanak u Hrvatskoj.
f: Upravno pravo je vaša specijalnost, jesmo li što dobili na brzini rješavanja i kvaliteti s Višim upravnim sudom i četiri upravna suda, i što to znači za Ustavni sud? Što bi istakli kao glavne mane naše upravne organizacije?
Reforma upravnog sudstva zasad nema značajnijeg utjecaja na rad Ustavnog suda. Ne bih išla u konkretne probleme kojih ima puno. Čini mi se boljim podsjetiti na riječi dragog profesora Eugena Pusića koji je često znao reći da su dobro organizirana državna i javna uprava 80 posto uspjeha državne organizacije. O svemu ostalom, uključujući i pravosuđe, ovisi samo 20 posto tog uspjeha. Iz toga proizlazi i prirodni zaključak. Ključ napretka naše zemlje nije samo u vladinim fiskalnim, monetarnim ili gospodarskim mjerama. Ključ je u djelotvornoj upravi.
f: S obzirom koliko ste putovali ujedno ste jedan od jačih hrvatskih diplomata. Tko vas se od državnika osobito dojmio?
Da, među državnim dužnosnicima kojima diplomacija nije posao sigurno sam jedna od najjačih hrvatskih “ambasadora”, od Europe, preko Azije i Afrike do Južne Amerike. Mislim da danas nema ustavnog suda na svijetu koji ne zna za Hrvatsku. U posebno lijepoj uspomeni ostali su mi albanski predsjednik Topi i bivši litavski predsjednik Adamkus. Zbog zanimljivosti spominjem i susret s bivšim predsjednikom, a sadašnjim ruskim premijerom Medvedevim u Kremlju 2010., ali i susret iste godine u Astani s kazahstanskim predsjednikom Nazarbajevim. Ima tu i bizarnih uspomena, kao kad me 2009. primio bivši egipatski predsjednik Mubarak. Kad ga sad gledam na televiziji, naviru ta sjećanja iz vremena kad je bio svemoćan... Svaki put kad osjetim miris autokracije progresivno jača moje uvjerenje da je samo istinska politička demokracija ključ napretka. Silno sam privržena principima europske liberalne demokracije na kojima počiva naš Ustav. Tu nema alternative.