Izdanje:
Boris Ščitar / Pixsell
f: Jeste li stvarno prezauzeti za HDZ? Nekoć ste s njima polemizirali.
U uredu sam sam, a taj spis ima 60.000 stranica. Morao bih zatvoriti ured za sve druge klijente. Ja sam polemizirao kad je trebalo i sa HDZ-om i SDP-om. S obzirom na znanja koja imam smatram da trebam upozoravati na pravne promašaje bez obzira tko ih čini, HDZ, SDP ili pravna struka.
f: Kapital inzistira na fleksibilizaciji radnog zakonodavstva. Milijun Engleza pak štrajka jer im se plaće smanjuju za jedan posto. Prijeti li radnim pravima u Hrvata opasnost od Europe?
Za očekivati je da će se zaštita prava radnika, posebno od otkaza, smanjiti kad 2013. uđemo u Europsku uniju. S obzirom da je u nas tržište radne snage tek u povojima i da Hrvati nisu skloni mijenjati boravište u potrazi za novim poslom, smatram da zasad kod nas ne postoje uvjeti da se liberalizira mogućnost otkaza radnicima. To će se vjerojatno dogoditi ulaskom u EU kad će se tržište radne snage povećati. Bit će to šok za naše radnike. Nastat će situacija slična američkoj. U potrazi za poslom morat će putovati tisućama kilometara. To je neizbježna cijena globalizacije. To se već događalo u našoj povijesti. Drugo je, pak, pitanje štrajkova. Čini se da u svijetu, to u Hrvatskoj nije baš jako vidljivo, jačaju snage koje se opravdano bune protiv nenormalnih razlika između malog broja superbogatih i rastućeg siromaštva. Sposobni ljudi imaju pravo biti bogati. Oni su motori razvoja. No, zakonskim mjerama valja omogućiti i onima koji žive od iznajmljivanja svojeg rada da to bude življenje, a ne preživljavanje. Ako se to na vrijeme ne uvidi, ne samo u nas, opet će se dogoditi revolucije. Iz povijesti očito nismo naučili zašto revolucije počinju, ali i kako završavaju.
f: Je li nova vlast u RH sposobna amortizirati to nezadovoljstvo?
Mogu se samo nadati. Predizborne najave su preopćenite da bi se moglo ozbiljno ocjenjivati. Očekujem konkretne poteze.
f: Od 1. siječnja 2012. počinje s radom specijalizirani radni sud u Zagrebu. Mijenja li to što?
Da bi se umilio sindikatima bivši sastav Sabora, pa i sada vladajući, naprečac je donio zakon kojim je osnovan jedan jedini specijalizirani radni sud u državi i to samo za područje Zagreba i okolice. Ispada da radnici u drugim dijelovima države nemaju pravo na takvu sudsku zaštitu. Sindikati, koliko znam, protiv te neravnopravnosti nisu digli glas. No, ni taj jedini sud neće donijeti boljitak ni radnicima ni poslodavcima koji su podjednako zainteresirani da radni sporovi traju što kraće. Trebalo je osigurati puno veći broj sudaca i sudskog osoblja. Umjesto toga radit će približno isti broj sudaca koji su se i do sada pretežno bavili radnim pravom. Sami zaključite može li to dovesti do bitno bržeg rješavanja radnih sporova. Neki se sjećaju sudova udruženog rada koji su u Jugoslaviji bili zapravo sudovi za radne sporove. Oni su početkom devedesetih ukinuti kao ostaci mrskog socijalizma. Kvadratura kruga – eto njih opet.
f: Ukazivali ste na velike mane sustava ovrhe primjenu kojeg je nova vlast ipak odgodila.
Javni ovršitelji kao nova služba u našem pravnom sustavu još su jedan eksperiment koji nema uporišta u hrvatskoj pravnoj tradiciji i bile su predvidljive ozbiljne poteškoće. Vlada nije senzibilizirala javnost na to što će oni raditi pa je ispalo da će to biti nekakvi “šerifi” koji će otimati od sirotinje. To nije tako. U svakoj uređenoj državi postoje ovršne službe koje imaju zadatak natjerati sredstvima zakonske prisile neuredne dužnike da ispunjavaju svoje obveze. To su dosad kod nas činili općinski i trgovački sudovi. Posao javnih ovršitelja radit će diplomirani pravnici s položenim pravosudnim i javnoovršiteljskim ispitom, koji su dostojni te službe. I službenici u njihovim uredima morali bi dokazati da nisu kazneno ili prekršajno kažnjavani kako se kriminalnim skupinama ne bi otvorio put da, primjerice, kamatarenje i nasilno utjerivanje dugova pretvore u legalni biznis.
f: Imenovani ovršitelji neće samo negodovati zbog odgode. Riječ je i o njihovoj egzistenciji.
Država, koja je imala cijelu godinu prije početka primjene tog zakona mogućnost otkloniti sve njegove bitne manjkavosti, što nije učinila, mora razriješiti status i obeštetiti ljude koje je pozvala da se natječu i imenovala ih javnim ovršiteljima. To je trebalo učiniti već zakonom kojim je odgođen početak rada javnoovršiteljske službe do 1. srpnja 2012. Ovako su imenovani javni ovršitelji ostavljeni „na ulici.“ Nije dobro da je novi Hrvatski sabor počeo svoj rad donošenjem manjkavog zakona koji olako prelazi preko ljudskih sudbina. Druga je moguć nost bila da se nejasne i nedorečene zakone ipak pusti u primjenu, pri čemu bi stradali i vjerovnici i dužnici, ali i javni ovršitelji na koje bi se obrušio bijes javnosti dok se zakoni ne bi popravili „u hodu“.
f: Treba li zbog socijalnih kriterija razlikovati utjerivanje dugova od pravnih i fizičkih osoba?
Svaki dužnik, bio on mali ili veliki mora ispuniti preuzetu obvezu. Ne treba tražiti od javnih ovršitelja da preuzmu ulogu majke Tereze i opraštaju siromašnima. Posao im je da pokušaju na zakonit način postići da dužnik ispuni svoju obvezu. Država je ta koja mora rješavati socijalne probleme. I zakoni i mediji skloni su štititi dužnike koji zbog siromaštva ne ispunjavaju svoje obveze. No, pita li se itko o tome da su ti dužnici nekome uzeli njegovu imovinu i sada se čudom čude što moraju vratiti ono što nije njihovo? Dolazi vrijeme teškog triježnjenja od slatkog pijanstva potrošačkog društva. Prošlo je vrijeme kad se ležerno živjelo na kredit koji je, pod utjecajem inflacije, kopnio kao lanjski snijeg. Sad su omča oko dužnikova vrata – devizne klauzule koje čuvaju, a ponekad i precjenjuju vjerovnikov novac. Dolazi, dakle, vrijeme za koje su naši stari govorili – pokrij se koliko ti je pokrivač dugačak. Gadno, ali istinito. Jako je teško sam sebi priznati da si živio iznad vlastitih mogućnosti. Čini se da ne samo nas, već cijeli tzv. kapitalistički svijet pogađa izreka – dabogda imao, pa nemao.
f: Bi li odgođeni sustav ovrhe bio efikasniji?
Donekle. Za očekivati je da bi umjesto poslovično inertnih sudova, javni ovršitelji bili itekako zainteresirani da što prije naplate dugove. Ali, u Ovršnom zakonu niz je odredbi koje ovrhu i dalje čine kompliciranom i dugotrajnom. Sve još više otežava “čip” u glavama da zakoni nisu tu da se poštuju i provode, već da ih se krši. Moramo uložiti puno truda u duhovnu obnovu naroda i institucija tj. u stvaranje duhovne klime da postane uobičajeno i moralno da se poštuju zakoni, institucije i obveze, ali i da institucije učinkovito i zakonito rade svoj posao. Ne mislim da će se to postići samo pozivanjem na to da trebamo biti pošteni.
f: Strah od kazne važan je u vašoj pravnoj filozofiji?
Strah od kazne postupno će dovesti i do jačanja klime morala, uključivo i poslovnog. To je priča o Pavlovljevom refleksu. Kad znate da vam prijeti kazna, onda refleksno reagirate tako da ne kršite zakon. Počnimo od čistoće na ulicama. Veliki broj naših sugrađana obrišu nos i bace rupčić na cestu. Ali kad bi netko kaznio takvo ponašanje svatko bi razmislio bi li se tako ponašao. Kao ministar a kasnije i predsjednik Vrhovnog suda imao sam veliki problem stranim delegacijama objasniti kako to da se kod nas ne plaća struja voda, plin, komunalije... Nikome iz uređenih zemalja to nije jasno. A kod nas svi padaju u nesvjest kad dužnik mora to platiti. Te teškoće treba rješavati država modernom i pravednom politikom socijalne skrbi, a ne vjerovnici i javni ovršitelji.
f: Dobivamo i novu mrežu upravnih sudova, hoće li to ubrzati upravno sudovanje?
To je još jedno čudno čedo Hrvatskog sabora. Dosad smo imali jedan, istina predmetima pretrpan i spor Upravni sud. Od sada će djelovati četiri upravna suda u prvom stupnju u Osijeku, Splitu, Rijeci i Zagrebu. Djelovat će i Visoki upravni sud, kao žalbeni sud. Od sada će se zaštita prava građana umjesto kroz tri ostvarivati kroz četiri stupnja. Nedavno sam na pravničkom skupu zamolio sudionike, njih više stotina, da se izjasne smatraju li da će se time postupci ubrzati. Ni jedna se ruka nije digla da to potvrdi. Saborski zastupnici nisu uočili tu običnu logiku. U kojoj mjeri mi podliježemo besmislicama iz različitih pravnih sustava od kojih smo prepisivali domaću zadaću (njihove zakone) vidljivo je na primjer iz činjenice da će suci Upravnog suda u prvom stupnju uvijek suditi u vijeću od trojice profesionalnih sudaca. To znači da će u sporu radi plaćanja komunalnog doprinosa i od nekoliko stotina kuna sud odlučivati u istom sastavu kao i Županijski sud kad odlučuje o najtežem kriminalu iz nadležnosti USKOK-a. Kakvo rasipanje državnog novca i sudačke energije!?
f: I prije prilagodbe zakonodavstvu EU imali smo prenormiranost. Stranci nam i dalje prigovaraju zbog složene procedure i prekobrojnih propisa. Zašto nam se to događa!?
Kod nas je državna uprava najčešći predlagatelj zakona, ali moj je dojam da tamo rade ljudi koji apriori smatraju da su svi ljudi nepošteni. Zato za svaki slučaj u zakone unose propise kojima i vjerovnicima i ulagačima postavljaju sve moguće balvane kako bi im zapriječili put do ostvarenja njihovih legitimnih prava. Zato zakone hitno treba očistiti od svih formalnosti koji otežavaju život građanima. Procedure treba pojednostaviti i pojeftiniti. No, to naravno zahtijeva i inovativnih ljudi koji mogu uočiti gdje ne štima i koji mogu predložiti kako poboljšati naš tromi pravni sustav. Za njihov inovativni rad ih treba valjano platiti. Loše činimo državnoj upravi, školstvu, zdravstvu... kad inovativne ljude jako loše plaćamo. Naravno da se onda za takve službe ne opredjeljuju uvijek najbolji ljudi. I politikom plaća trebalo bi stimulirati da netko tko je sada možda u privatnom sektoru radi u državnom sektoru, pokušavajući pomoći da se hrpa nepotrebnih formalnosti izbaci. Evo primjera birokratskog rasipanja vremena i novaca. Kad netko proda zemlju ili kuću, prijavu poreznim tijelima moraju podnijeti i javni bilježnik i ugovorne strane. Dakle, istoj poreznoj upravi stižu dvije hrpe papira s istim sadržajem. Koliko smo šuma od sječe mogli spasiti da je samo jednom od njih naloženo da podnese prijavu? Bilo bi dobro pozvati građane da se jave vašem tjedniku i upute na brojne besmislice koje je proizveo Sabor, dakako, ne samo u prethodnom sastavu, i time opteretio život naš svagdašnji. Šteta da se Ustavni sud nije time pozabavio i oslobodio nas okova nepotrebnih ograničenja.
f: No, ustavni suci su zauzeti! Ali, čini mi se da su ovi poslovi među važnijima i da bi neke druge trebalo odgoditi. f: Zašto je teško smanjiti zaostatke u sudstvu?
Tvrdim da nikad nije bilo ozbiljne političke volje da pravosuđe dobije dovoljno ljudi, opreme i prostora da može funkcionirati s obzirom na milijune predmeta o kojima odlučuje. To si mogu protumačiti i na način da su političari time htjeli imati dežurnog Pedra. Pa kad ne uspiju u namjerama, kažu krivo je pravosuđe. Ne amnestiram pravosuđe, ali nije baš tolika krivica na pravosuđu kolika mu se u javnosti stavlja na teret. Još 2001. kao predsjednik Vrhovnog suda predlagao sam da se radi rješavanja zaostataka uvedu tzv. suci s licencom. Danas se to može riješiti zapošljavanjem na određeno vrijeme većeg broja sudskih savjetnika. Kolike su milijarde kuna zamrznute u sudskim postupcima, a one bi ušle u financijski krvotok gospodarstva da su sporovi riješeni.
f: Sudstvo se često napada kao “najslabija karika”. Kako vi ocjenjujete medijsko praćenje stanja u pravosuđu?
U odnosu na medije suci su u podređenom položaju. Oni ne mogu davati naknadna objašnjenja svojih odluka. Pri tome valja uzeti u obzir da mediji u nastojanju da javnosti sažeto objasne situaciju nisu uvijek precizni, što dovodi do iskrivljavanja stvarnog stanja. Ponekad stječem i dojam da se mediji ponašaju i navijački te da se stavljaju u službu jedne od strana u sukobu, a ne daju istovrijednu mogućnost drugoj strani da se očituje o takvim “informacijama”. To suce dovodi na stup srama i kad to ne zaslužuju. Dakako, kao i u svakoj službi i među sucima ima ljudi koji ne zaslužuju to časno zvanje. Mediji su u pravu kad razotkrivaju neprimjerena obrazloženja sudskih odluka ili postupke sudaca. Šteta je što predsjednici sudova nisu efikasniji u pozivanju takvih sudaca na stegovnu odgovornost, a i Državno sudbeno vijeće moralo bi pooštriti kriterije odgovornosti sudaca za nerad i nanošenje štete ugledu te službe.
f: Kako je iznimna zakonodavna aktivnost utjecala na učinkovitost pravnog sustava?
Tek nas čeka ozbiljno uređenje pravnog sustava. Bili smo svjedoci ubrzane “proizvodnje” propisa, sve kako bismo pristupili EU. Dio tako na brzinu donesenih propisa ostao je nedorečen i nejasan, međusobno čak i proturječan. To onemogućuje ili otežava funkcioniranje pravnog sustava, a napose čini štetu onima koji bi htjeli ostvariti ili zaštiti svoja prava, primjerice ulagačima ili vjerovnicima. To, pak, pogoduje onima koji izbjegavaju ispuniti svoje obveze. Zato bi hitno trebalo napraviti veliko pospremanje i urediti pravni sustav tako da svatko shvati kako zakoni nisu tu da u njima traži “rupe” i ne poštuje ih, već su tu da uravnoteže prava i obveze. Formalno smo se, dakle, “prilagodili” europskim normama. Stvarno smo daleko od učinkovite pravne države.
f: Zalažete se za ukidanje izborne šutnje ili strogo kažnjavanje kršenja. Nije li ipak nužan dan odmora od predizborne galame?
Protivnik ste i angažmana sudaca u izbornom procesu. Već niz godina upozoravam na potrebu poboljšanja i osuvremenjivanja zakona koji uređuju izbore. Zakoni ne bi smjeli sadržavati puke deklaracije, kao što je odredba bez sankcije o šutnji dan prije i na sam dan izbora. Zato je nepošteni pojedinci krše. Zakoni moraju biti provedivi. Kad ljudi shvate da institucije provode zakone i da će one koji ih krše sustići kazna i sami će se prekršitelji, u strahu od kazne, početi ponašati u skladu sa zakonom. Godinama upozoravam da u drugim europskim državama suci ne provode izbore. To čine državna upravna tijela. Suci angažirani u izborima za to vrijeme ne rješavaju sudske sporove. Dakako, taj prijelaz nadležnosti za provedbu izbornog procesa mora biti postupan.
f: Zdravko Mamić je prijetio prijavama Eduardu da Silvi, čiji ste odvjetnik. Je li što podnio?
Nije mi poznato.
f: Poštenje i pravda trebali bi biti stupovi sporta koji se pod teretom biznisa sve više percipira kao leglo nemorala i kriminala. Koji je vaš stav?
Sport nažalost nije ono što bi trebao biti. Sve se pretvorilo zapravo u trku za zaradom, pri čemu dio dobivaju sportaši, ali čini mi se ne baš veći dio kolača, dok drugi dio ide u neke meni potpuno nepoznate vode, koje upućuju da tu ima puno kriminala i nedopustivih radnji. Očito je da bi tu močvaru, kako je rekao g. Jovanović trebalo isušiti, i krenuti ispočetka.
f: Je li zakonodavni put, koji je ministar Željko Jovanović najavio, zapravo jedini mogući? Ne znam kako će se uspjeti zakonima to riješiti. Što bi to značilo?
Donio bi se zakon kojim se zabranjuje svima koji su dosad bilo što sumnjivo radili ubuduće sudjelovati u sportskim djelatnostima!? Kako ćete im tu sumnju objektivizirati i odgovornost individualizirati? Nije li to svojevrsna lustracija? Zaista ne znam kako to ministar misli učiniti.
f: Apsurdno je da neprofitna sportska organizacija zarađuje milijune. Zar se to i sukobe interesa ne može zakonom onemogućiti!?
To se može sankcionirati. Treba samo primijeniti Fifina pravila koja ne dopuštaju takve sukobe interesa, gdje se s jedne strane pojavljuje netko kao klupski funkcionar, a s druge strane je igrač toga kluba. Što se tiče financijskog dijela mislim da tu važnu ulogu ima Porezna uprava koja bi vrlo jasno morala ući i ispitati te financijske tijekove. Ako netko javno govori da je utrošio vlastite milijune eura u razne sportske djelatnosti, samo neka ga pitaju odakle mu novci. Kako netko tko kaže da ima mjesečnu plaću između 6 i 10 tisuća kuna raspolaže s tolikim milijunima eura kao privatna osoba?
f: Očito imamo ogroman problem neprovođenja poreznih propisa?
To je pitanje efikasnosti Porezne uprave.
f: Ono što je Vlado Gotovac u politici, to vaš otac Jadranko Crnić predstavlja u pravu. Što biste izdvojili kao najvrjedniju očevu ostavštinu? Bi li on rekao da smo zemlja vladavine prava?
Draga mi je ova vaša usporedba te dvojice ljudi. Iza mojeg oca ostalo je mnogo stručnih i znanstvenih radova za kojima pravnici i danas posežu, ali i mnogo ljudskih poruka. Mogu promišljati što bi on rekao o stanju pravne države u nas. No, ne usudim ga se interpretirati, jer sam se često i sam iznenadio koliko nas dvojica o istome različito mislimo.
3 važna pitanja 3 kratka odgovora
1. Politika se maćehinski odnosi prema pravosuđu?
2. Zastupate interese Podravke. Kad će presuda?
3. Bi li se opet prihvatili neke pravosudne dužnosti?
1 Apsolutno maćehinski! Predlagao sam kao predsjednik Vrhovnog suda da se pravosuđu osigura financijska stabilnost i samostalnost što znači da se unaprijed zna koliko će se novaca osigurati u proračunu za pravosuđe koje će odlučivati kako će ga trošiti, za veći broj sudaca, savjetnika, sudsku zgradu... Ovako je pravosuđe vezano za to koliko će mu Sabor na prijedlog Vlade „milostivo“ udijeliti.
2 Slučaj Spice je strašno složen predmet. Očekujem da će se najmanje godinu i pol izvoditi dokazni postupak. Podravka je zahtijevala naknadu štete od svih optuženika. Prema mišljenju sudskog financijskog vještaka učinjena joj je šteta preko 400 milijuna kuna. Ne mogu procijeniti pokriva li to imovina optuženika koju je sud blokirao. Osim toga, pričekajmo da sud odluči postoji li kaznena odgovornost i čija?
3 Iskustvo mi pokazuje da vlade i Sabori obećavaju podršku za učinkovito funkcioniranje pravosuđa. Nakon prvotnih obećanja uglavnom se sve to istopi i ni ministar pravosuđa ni predsjednik Vrhovnog suda nemaju mogućnost da osiguraju dovoljna sredstva da bi se stvari pokrenule s mrtve točke. Zato ulaziti u pokušaj da se ponovno nešto učini mislim da bi to sada bio promašaj.