Partija mora smoći snage da siromašnoj obitelji popravi krov koji prokišnjava, da pričuva dijete samohranoj majci dok ova traži posao, da pomogne učeniku ili učenici da poprave jedinice u školi, da barem rudimentarno pokrene alternativne obrazovne programe za one kojima je obrazovanje uskraćeno, slijedeći onaj Gramscijev dictum da su svi ljudi intelektualci. Zvuči utopijski? Ali kako je ono rekla Margaret Thatcher: there is no alternative! Foto: Jovica Drobnjak (Prosvjeta)
Odmah na početku ćemo se složiti da je pitanje previše općenito, ali čini se nužno odgovoriti na njega da bismo uopće započeli razgovor o političkoj ljevici: gdje vidite lijevu poziciju danas i što je temeljno korpus njenih ideja, nakon svega što ju je snašlo prethodnih desetljeća?
Boris Buden: Očigledna, globalna kriza ljevice samo je jedan od simptoma puno dublje i historijski sudbonosnije krize, terminalne krize moderne parlamentarne demokracije, odnosno, kako se to zadnjih nekoliko decenija kao posljedica posvemašnje kulturalizacije političkog kaže, “zapadne demokracije”. Ta kriza se najprije ogleda u onome što je Peter Mair nazvao “pražnjenjem” demokracije, misleći na onaj zijev koji se otvorio između političkih elita regrutiranih iz političkih partija s jedne strane i građana, odnosno takozvanog civilnog društva, s druge. Nisu se samo oni prvi, političari, otuđili od ljudi koje predstavljaju, nego su i potonji, njihovi birači, izgubili svaku nadu u mogućnost utjecaja na politiku. Posljedica toga je da su se političke partije približile jedna drugoj, sve više smanjujući razlike između sebe, tako da su u obavljanju vlasti uglavnom slične jedna drugoj bez obzira na ideološki predznak, odnosno bez obzira na to jesu li lijeve ili desne. Na taj način nastaje neka vrsta vladajuće klase unutar koje političari, premda pripadnici različitih partija sve lakše nalaze zajednički jezik, odnosno ujedinjuju se oko svog zajedničkog interesa, koji često nema nikakve veze s interesom ljudi koji su ih izabrali. Ti ljudi, s druge strane, premda su možda glasali za te političare odnosno partije, zapravo ne sudjeluju više u njihovoj socijalnoj reprodukciji, ne predstavljaju više društvenu bazu tih partija, kao što su nekad, primjerice, sindikati bili društvena baza socijaldemokracije. Mair govori o dva svijeta, svijetu građana i svijetu političara odnosno političkih partija koji se ubrzano udaljavaju jedan od drugoga. On upotrebljava termin kartelizacije politike do koje dolazi kada više nikakve smislene razlike ne dijele protagoniste na političkoj sceni premda se oni žestoko sukobljuju. To su građani Hrvatske izravno iskusili. Kolikogod je izgledalo da je samo pitanje trenutka kad će ustaše i partizani danas skoro osamdeset godina nakon rata ponovo potegnuti revolvere jedni na druge, kad dođu na vlast, u svim temeljnim pitanjima provode gotovo identičnu politiku, konkretno, Milanovićev SDP je bio isto onoliko neoliberalan koliko je HDZ socijalan. Slično je i drugdje. Marine Le Pen u Francuskoj kombinira lijevu prosocijalnu antiglobalističku politiku s najcrnjim neofašističkim rasizmom. Riječ je o posvemašnjoj ideološkoj hibridizaciji vladajućih elita, što je znak njihove historijske dekadencije, odnosno dekadencije sistema partijske demokracije. To daje za pravo Mairu da kaže da je doba partijske demokracije definitivno prošlo. Partije su, dakle, još uvijek tu, ali su one do te mjere odvojene od društvenog života, a njihova borba za vlast do te je mjere postala besmislena, da one više nisu u stanju sačuvati demokraciju u njenoj današnjoj formi. Drugim riječima, za jednu historijski partikularnu formu demokracije, konkretno za tu takozvanu partijsku demokraciju, koja se još uvijek bezrazložno smatra ultimativnom formom demokracije danas vrijedi: game over. Da u tom kontekstu, dakle u sistemu partijske demokracije, nema više nikakve šanse za jasnu političku artikulaciju lijevih ideja odnosno lijevih društvenih interesa, sasvim je razumljivo.
Kakva sudbina čeka lijeve političke ideje? Jesu li uistinu osuđene da propadnu, kao što su nas zadnjih godina pokušavali uvjeriti ne samo s desne strane političkog spektra, nego – možda i više – s lijevog?
Boris Buden: Ono što je propalo nisu lijeve ideje nego stanovite, historijski partikularne forme njihove političke artikulacije. Lijevih ideja bit će dok god bude društvenih uvjeta, odnosno društvenih proturječja koja ih izazivaju, dok god bude obespravljenih, potlačenih, porobljenih, eksploatiranih ljudi, a takvih je danas i previše na svijetu. Druga je stvar međutim hoće li se ta proturječja politički izraziti u, recimo, praksi socijalne revolucije ili u reformističkom zahtjevu za pravednijom preraspodjelom društvenih dobara u okviru parlamentarne demokracije; ili, hoće li se lijeve političke snage boriti za osvajanje državne vlasti ili za kulturnu hegemoniju, odnosno za jednakost među spolovima i društveni inkluzivizam u odnosu prema svim vrstama manjina, itd. U tom pogledu se može govoriti o osuđenosti na propast stanovitih formi lijeve političke prakse, odnosno borbe. Na primjer, može se i mora se postaviti pitanje nije li historijska socijaldemokracija danas na epohalnoj razini došla do točke bez povratka, dakle do točke u kojoj je nemoguće ponovo mobilizirati političku volju i snagu za ostvarenje njenih tradicionalnih ciljeva, a to je, ukratko rečeno, klasična socijalna država blagostanja u okviru nacionalne demokracije? Je li moguće obnoviti tu instituciju danas nakon što je došlo do epohalne promjene u načinu proizvodnje, konkretno, nakon što je razdoblje industrijske moderne, čiji je socijalni supstrat bila klasična industrijska radnička klasa, odnosno rad u fordističkim tvornicama, došlo do svog historijskog kraja. Naposljetku, kao što sam već rekao, i sama ideja političke partije, socijaldemokratske ili bilo koje druge, danas je u krizi. Partijska forma političke organizacije ljevice, klasična politička borba u parlamentu među drugim partijama, protiv njih i u suradnji s njima, odnosno pred očima takozvane demokratske javnosti, nije više dostatna. Čak i da u tom sistemu nekakva lijeva partija dođe na vlast, gotovo ništa ne bi mogla promijeniti. Ali ona još uvijek može imati nekog smisla samo ako je u stanju mobilizirati široku socijalnu bazu kojoj bi ona bila neka vrsta glasnogovornika, odnosno infrastrukturna nadgradnja. Možda i kao neka vrsta škole u smislu paralelnog, socijalno motiviranog sistema obrazovanja, ali i kao socijalni servis na usluzi siromašnima. Ali kao klasična partija, to više ne.
Kako gledate na proces koji se događa engleskim laburistima koji naizgled paradoksalno imaju sve veću potporu u bazi na način da im se članstvo sve više širi, dok se stranačka elita istovremeno nastoji što je moguće više distancirati od te baze kojoj bi po prirodi stvari trebala pripadati, iz nje se iznjedriti?
Boris Buden: To samo potvrđuje tezu koju sam spomenuo na početku: nema više organske povezanosti između partijskih elita i masa. U Velikoj Britaniji je to još očiglednije. Ondje su neoliberalne reforme počele s Margaret Thatcher još prije trideset godina, a Blairovi su ih Laburisti dosljedno nastavili provoditi. Danas je kasno za radikalnu promjenu kursa. Taj rascjep između takozvane partijske baze i vodstva najočigledniji je simptom te bezizlaznosti. Ja ne vjerujem da ikakvo novo vodstvo može to promijeniti, povesti partijske mase u odlučan boj, zauzeti vlast i promijeniti stanje u njihovu korist. Ali upravo u tom rascjepu, u toj praznini između partijske elite i ljudi koji traže promjene je šansa. Na primjer, da se kreiraju nove forme socijalne i političke mobilizacije koje će za svoj cilj imati izravnu obnovu uništene društvenosti, a ne osvajanje državne vlasti. U Velikoj Britaniji je ključno pitanje, što je, nakon neoliberalnih reformi uopće ostalo od društva. Sjetimo se da je Margaret Thatcher svojedobno izjavila da društvo uopće ne postoji, da postoje samo individue i obitelji, a ne nekakvo društvo. Pitanje je, dakle, mogu li se od tih individua i tih obitelji koji lebde danas u zrakopraznom prostoru partijske demokracije ponovo stvoriti neki novi oblici društvenog života koje više neće regulirati otuđena partijska politika, niti logika nacionalnog kalupa u kojem je ono što se nekad zvalo društvo bilo zatvoreno. Ako Laburisti ne nađu odgovor na to pitanje, neka ih đavo nosi.
Nalazi li se svijet u procesu globalizacije ili rastrojstva? Ideološkog i svakog drugog i nudi li ljevica u tom smislu odgovor da djeluje globalno, rješavajući svjetska gibanja, ili kroz lokalnu zajednicu preko koje bi mogla vratiti ona već izgubljena uporišta?
Boris Buden: Globalizacija i rastrojstvo svijeta nisu nikakve suprotnosti koje se međusobno isključuju. Naprotiv, globalizacija jest oblik rastrojstva starog poretka, na primjer u njegovom geopolitičkom vidu, kao clustera suverenih nacionalnih država, takozvanog Westphalskog sistema, koji je ustanovljen nakon prvog tridesetogodišnjeg rata u Evropi, s Westphalskim mirom polovicom sedamnaestog stoljeća. Upravo u smislu raspada tog sistema postavlja se pitanje što u globaliziranom svijet još uopće znači to “lokalno”. Je li nacionalna država na primjer to “lokalno”? Ona, nasuprot naivnom uvjerenju, nije uslijed globalizacije ništa oslabila niti izgubila na važnosti. Naprotiv, nacionalna država je veoma jaka, pogotovo danas kad radikalna nacionalistička desnica obećava obnoviti njenu moć i slavu. Riječ je o njenoj funkciji koja se promijenila. Neoliberalna ideologija i politička praksa uništile su njenu socijalnu funkciju i pretvorile nacionalnu državu u svoje najubojitije oružje. To što neoliberali zovu tanka ili mršava država, zahtijevajući radikalnu deregulaciju tržišta je ideološka propaganda. U realnosti država je i te kako nabildala svoje mišiće upravo kad je riječ, recimo, o radikalnoj privatizaciji svega postojećega, što upravo ona sa svojim pravnim aparatom provodi, ili kad je riječ o regulaciji tržišta radne snage. Upravo moćne nacionalne države sa svojim režimom granica, detencijskih centara, policijskim nasiljem i, uostalom rasističkom mobilizacijom svojih građana, postale su glavni instrument regulacije tržišta rada, naravno u korist kapitala. One reguliraju tokove migracije, mehanizme selekcije, filtriranja najjeftinije radne snage, ili pak, štite interese svog financijskog kapitala. Nije njemačka država bila tanka i slaba kad je uspjela nametnuti Grčkoj “režim štednje” i osigurati svojim bankama sigurne profite, odnosno siguran spas od svakog rizika. Zar smo zaboravili da su upravo nacionalne države spasile banke kad su ove propale na tom toliko hvaljenom slobodnom tržištu, čijim se mehanizmima samoregulacije, kako to ideologija traži od nas, moraju prepustiti sve funkcije koje je država imala u ekonomiji. Tu ne treba zaboraviti ni migrante. Nije danas njemačka država naprosto humanistički omekšala kad ih prihvaća u tolikom broju. Prihvaća ih onoliko i one koje treba njeno tržište rada.
Gdje je tu ljevica na području bivše Jugoslavije? SDP u Hrvatskoj traži vlastiti razlog postojanja, SPS u Srbiji godinama visi između realnog nacionalizma i deklarativnog socijalizma, SDP BiH jedva da postoji kao takav, a i to najviše u Tuzli…
Boris Buden: Zanimljivo. Nikada mi nije palo na pamet da bi spomenute partije mogle pripadati nekoj ljevici. Pa njima, pritom mislim prije svega na hrvatski SDP i srpski SPS, nije uspjela ni najjednostavnija moralna distanca prema nacionalizmu koji je upropastio narode bivše Jugoslavije. Ni za taj sasvim banalni moralni čin, koji je bio nužan u trenutku kad je nacionalističko huškanje prešlo u fazu otvorenog pogroma, oni nisu bili sposobni. Ne mislim tu ni na kakav historijski “ne”, nego na sasvim skromni, simbolični čin nepristanka na očigledno zlo, čin za koji je trebala tek mrva običnog ljudskog samopoštovanja, jedna sitna mala kičmica, dovoljna da čovjeka održi uspravnog, da se ne sroza na puzavca, na crva, ni to im nije uspjelo. Zato se danas ne mogu politički prodati ni kao manje zlo. U osnovi, te su partije potpisale svoju smrtnu osudu onog trenutka kada su bez ostatka prihvatile logiku nacionalne demokracije, kada su pristale na svoju nacionalizaciju, na formu partije unutar nacionalnog parlamentarnog sistema. To je trenutak u kojem je ta takozvana ljevica prestala misliti svojom glavom i u kojem je bez pogovora prihvatila ono što joj se tada ukazalo kao historijski mainstream. A trebala je znati da se jugoslavenski nacionalizmi ne mogu pobijediti iznutra, iz nacije same, unutar isključivo nacionalnog političkog okvira, koliko god on bio demokratski. To je bio specifično jugoslavenski politički poučak, patentiran u antifašističkoj borbi. Trebalo je tada smoći snage i pameti da se on prevede u nove historijske okolnosti tako da se njegov temeljni smisao zadrži. Nije ga se moralo zvati ni bratstvom i jedinstvom, ni internacionalizmom, ali je njegova antinacionalistička bit morala ostati sačuvana. Ako ništa drugo ona bi bila moralna pretpostavka bilo koje forme socijalne solidarnosti od koje počinje svaka istinski lijeva politika.
Što je i kakva je uopće lijeva politika u regiji, odnosno na podruju bivše Jugoslavije?
Boris Buden: To je na neki način jasno iz ovoga što sam rekao o propasti postjugoslavenske socijaldemokracije. Na ovom našem prostoru, kad je riječ o političkom jeziku globalizacije, njegovom rječniku i gramatici, “lokalno” ne znači nacionalno. Lijeva politika u toj takozvanoj regiji ima šanse u onoj mjeri u kojoj je u stanju artikulirati lokalnu politiku s onu stranu nacionalnih demokracija. U sadržaju, i u smislu adresata svojih političkih poruka, ne u smislu puke lokacije. Ona na neki način mora biti otpočetka globalna, dakle transnacionalna.
U jednakoj mjeri ona mora biti postpartijska. Dakle, čak i ako ima formu partije, ta forma mora biti sekundarna u odnosu na njezinu primarnu aktivnost. A ta nikako nije politička borba u okviru parlamentarne demokracije s ciljem dolaska na vlast nego nešto sasvim drugo. Primarna politička aktivnost nove postjugoslavenske ljevice mora imati socijalno formativni karakter. To znači da ona mora biti u stanju kreirati nove forme društvenosti, da ne kažem nove forme društvenog bitka. Zašto? Ne samo zato jer je divljački neofašistički kapitalizam na ovim našim prostorima gotovo do temelja razorio društvo kao takvo, nego i zato što više nema povratka u one oblike društvenog života i rada kakvi su bili tipični za razdoblje industrijske moderne. U tom kontekstu ljevica mora inzistirati na radikalnoj deprivatizaciji i deetatizaciji općih društvenih i radnih odnosa. Ona mora iznova poći od rudimentarnih formi društvene solidarnosti. Ako se na primjer neki pravnik ili pravnica uključe u rad takve lijeve političke partije onda oni to ne čine zato da bi sutra, kad partija dođe na vlast, preuzeli neke funkcije u državnoj službi. Naprotiv, oni to čine da bi na primjer jedan dan u mjesecu nudili besplatnu pravnu pomoć onima koji nemaju para za fiškale. Isto vrijedi za liječnike, učitelje i profesore, ali također i za bravare, zidare ili limare. Partija mora smoći snage da siromašnoj obitelji popravi krov koji prokišnjava, da pričuva dijete samohranoj majci dok ova traži posao, da pomogne učeniku ili učenici da poprave jedinice u školi, da barem rudimentarno pokrene alternativne obrazovne programe za one kojima je obrazovanje uskraćeno, slijedeći onaj Gramscijev dictum da su svi ljudi intelektualci. Zvuči utopijski? Ali kako je ono rekla Margaret Thatcher: there is no alternative!
Tarik Ali danas često govori o katastrofalnim posljedicama pada realsocijalizma za evropsku i svjetsku ljevicu. Slažete li se s njim? Kako vam uopće danas izgleda to, takozvano jugoslavensko „umiranje u ljepoti“ i lakoći kritike staljinizma?
Boris Buden: Ima u tome neke tragikomične zabune. U vrijeme Hladnoga rata zapadni je kapitalizam u realsocijalističkim zemljama gledao svoju ideološku i historijsku izvanjskost, neki drugi nedemokratski i nekapitalistički svijet u odnosu na koji je morao artikulirati svoju poziciju. Kao što je uostalom i taj realsocijalistički Istok vidio u Zapadu svoju kapitalističku drugost i inzistirao na svojoj posebnosti. U oba slučaja ona druga strana predstavljala je realnu alternativu. Ali gledajući iz današnje perspektive daleko nam se zanimljiviji čine kontinuiteti i bliskosti između dvije strane, ukratko, ono što im je bilo zajedničko usprkos inzistiranju na razlikama. Model socijalne države blagostanja, na primjer, jedan je takav zajednički moment koji je konkretno realiziran u dvije verzije, u zapadnoj, tipičnoj za razvijeni centar industrijskog kapitalizma, odnosno u istočnoj, realsocijalističkoj verziji tipičnoj za njegovu periferiju. Posebno je zanimljiva bila pozicija Jugoslavije u tom kontekstu. Ne samo da je kod nas realizirana jedna hibridna verzija obaju sistema u smislu tržišnog socijalizma, nego se iz perspektive bivše Jugoslavije, to jest iz perspektive njezine kritike staljinizma, taj istočni realsocijalizam ukazivao kao oblik monopolnog kapitalizma u kojem je staljinistička država preuzela ulogu kapitalista reproducirajući na taj način kapitalističke odnose eksploatacije. Samoupravljanje, odnosno društveno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, izravno je kreirano iz kritike istočne verzije kapitalizma. Ne mislim da je Jugoslavija umrla u ljepoti i kritici staljinizma, ali sam uvjeren da, recimo, Hrvatska danas umire u ljepoti i kritici jugoslavenskog samoupravnog socijalizma, umjesto da se, upravo u trenutku krize današnjeg kapitalizma, prisjeti svoje socijalističke prošlosti, ako ni zbog čega drugoga, a ono zbog korisnosti historijskog iskustva kao takvog. Bilo bi zanimljivo, na primjer, razmisliti o elementima neoliberalizma u ondašnjem jugoslavenskom, socijalističkom antietatizmu. A još bi korisnije bilo sjetiti se jedne veoma banalne činjenice. Ljudi koji su tada došli u posjed sredstava za proizvodnju nisu ta sredstva, kako je to očekivao tadašnji kapitalizam u svojoj zapadnoj i istočnoj verziji, zapili nego su naučili njima na socijalno odgovoran način raspolagati. To je ono što današnji vlastodršci žele da se zaboravi, odgovornost i sposobnost ljudi da sami upravljaju dobrima koja stvaraju.
Da li je uopće moguć potrošač ljevičar? Koje cipele da kupi i nosi; Borovo, po geslu „kupujmo hrvatsko“; ili brendirane, koje šiju jeftini radnici iz rubnih zemalja svjetskog kapitalizma? Ili da ne misli o tome i kupi one koje mu najbolje stoje?
Boris Buden: Dobro, da se ne zajebavamo. U klasnom društvu kakvo je hrvatsko nemaju svi slobodu izbora. Dok si jedni mogu priuštiti najskuplje svjetske brendove, drugi moraju kupovati ono najjeftinije, bez obzira otkuda to dolazilo i s koliko je eksploatacije to proizvedeno. Ali danas u globalnom kapitalizmu i oni najbogatiji uživaju plodove najjeftinijeg rada. Svjetski najprominentnije i najbogatije institucije suvremene umjetnosti, kao što su recimo Louvre i Guggenheim, temelje svoju globalnu ekspanziju na najmračnijim oblicima eksploatacije, konkretno, kao što je slučaj s izgradnjom njihovih muzeja u zemljama Zaljeva, na robovskom radu. U uvjetima globalnog kapitalizma ne živimo svi u istoj historijskoj temporalnosti. Jedni kraj drugih egzistiraju oblici života i rada koji su historijski udaljeni tisućama godina. Najsuvremenije forme digitalizirane umjetničke produkcije 21. stoljeća danas se prezentiraju na istom mjestu i u isto vrijeme s robovlasničkim odnosima. Ono što djeca uče u školi kao povijest, bilo nacionalnu ili svjetsku, a koja je predstavljena u vidu jedne ravne linije na kojoj se, već prema godinama, nižu događaji odnosno takozvani velikani nema više nikakve veze s historijskom realnošću u kojoj ta djeca žive. I što onda u tom kontekstu znači “kupovati hrvatsko”? Vjernost onoj infantilnoj pričici o Hrvatima od stoljeća sedmog? Jedan dio tih Hrvata doista i živi mentalno u stoljeću sedmom, tweeta i mejla u 21. stoljeće na uređaju koji je proizveden u radnim odnosima tipičnim za vrijeme prije Krista. Uostalom, trebalo bi napraviti eksperiment, možda kakav reality show s Hrvatima koji bi živjeli samo od onoga što je proizvedeno u Hrvatskoj. Bila bi to urnebesna komedija.
Slažete li se sa mišljenjem koje se danas često čuje, da je odnos prema prirodi i njenom očuvanju, jedan od kriterija lijeve misli i prakse danas koji stoji nasuprot onoj potrebi za stalnim društvenim, pa i industrijskim razvitkom koji se sa zapada preselio u istočne zemlje? Koliko je, u tom smislu, Marx pogriješio? I je li uopće pogriješio?
Boris Buden: Ovdje je potpuno irelevantno je li Marx bio u pravu ili u krivu. Dok mi odgovorimo na to pitanje, sunce će spržit zemlju zajedno sa svima nama. U tom smislu Marx je bio u pravu. Pitanje očuvanja prirode, odnosno pitanje našeg odnosa prema činjenici promjene klime nije teorijsko nego praktično pitanje. Ono je pitanje političke borbe ali i pitanje radikalne transformacije našeg razumijevanja čovječanstva i njegove historije. Ne može se danas u Hrvatskoj, na primjer, govoriti o turizmu bez istodobnog postavljanja pitanja što će biti kada se razina mora podigne za nekoliko desetaka centimetara. To je pitanje koje mora postaviti ljevica, za razliku od desnica koja o njemu šuti. Ali, da bi se to pitanje moglo uopće razumjeti potrebno je generalno reformirati samu ideju historijske temporalnosti, i otvoriti njene sasvim nove dimenzije koje daleko nadmašuju ono što je do danas shvaćano kao isključivo ljudska ili pisana historija. Danas kad ulazimo u razdoblje antropocena i kada sedam milijardi ljudi koji žive na ovoj planeti zajedno sa životinjama koje oni koriste ili kojima se hrane troše 95 posto svega što proizvodi biosfera ne može se izbjeći pitanje od čega će živjeti deset milijardi ljudi? To je pitanje koje isto mora postaviti ljevica. I ona mora istodobno znati da se na to pitanje ne može odgovoriti s historijskom sviješću “Hrvata od stoljeća sedmog”. Ne možemo se suočiti s pitanjem opstanka čovječanstva bez dovođenja u pitanje temeljnih tabua nacionalne svijesti, kao što je to na primjer hrvatska “povjesnica”.
Postoje li uopće te čuvene „subjektivne snage“ lijeve politike u današnjoj Evropi? Naročito sada, kad je evropski „hartland“ pod jakim pritiskom vanjskih naroda i kultura.
Boris Buden: Nema više evropskog “hartlanda”, samo je još evropski meki trbuh tu. A nema ni pritiska vanjskih naroda, nego samo još gola činjenica globalnih migracija kao preduvjet funkcioniranja globalnog kapitalizma. A nema bogme ni pritiska različitih kultura ni tih različitih kultura kao takvih. Multikulturalizam je mrtav, hvala bogu. A s njim i ultimativni horizont identitetske politike u okviru takozvane borbe za priznanje. Identiteti su out, društvo je ponovo in. Dobar razlog da se s optimizmom okrenemo budućnosti.
Intervju je objavljen u časopisu Prosvjeta