Pusić: Predsjednica ne bi trebala biti pokroviteljica ustaškog derneka na Bleiburgu

"Integrirat ćemo antifašizam u temelje hrvatskog društva, sustavno se suprotstavljati svim manifestacijama nacifašizma te javno zahtijevati da Republika Hrvatska dosljedno primjenjuje ustavne odredbe o pravnoj, demokratskoj, sekularnoj i socijalno osjetljivoj državi uz uvažavanje dostojanstva radnika/ca i ljudskog rada općenito", stoji, među ostalim, u Povelji Antifašističke lige RH, koja će u subotu održati osnivačku skupštinu. Liga okuplja petnaestak nevladinih udruga koje se bore za ljudska i demokratska prava. Jedan od inicijatora osnivanja Antifašističke lige je i Zoran Pusić, čelnik Građanskog odbora za ljudska prava i jedan od vodećih ljudi Documente – Centra za suočavanje s prošlošću. U razgovoru za Forum.tm daje svoje viđenje trenutačnog stanja u hrvatskom društvu i komentira ekspanziju nacionalizma, desničarenja, šovinizma i isključivosti.

Branitelji skoro pet mjeseci bez dozvole prosvjeduju pred svojim Ministarstvom, ali vlast tolerira taj ilegalni skup. Što vam se čini, zašto je vlast nezainteresirana za to?

Vlast uistinu ostavlja dojam zbunjenosti i kao da je se to ne tiče. S druge strane, vjerujem da bar neki u Vladi to ocjenjuju kao zabrinjavajuću situaciju, ali su odabrali taktiku ignoriranja. Ovo nije prva pojava radikalizma kod nas, sličan desni radikalizam je buknuo, očito potaknut poslije promjene vlasti 2000. godine, kada je, poslije 10 godina vlasti, HDZ došao u opoziciju. Poslije ponovnog dolaska HDZ-a na vlast, radikalizam se ublažava i novo rukovodstvo sa Sanaderom kreće u transformaciju HDZ-a prema, više - manje, europskoj konzervativnoj stranci po političkim stavovima, ali s osebujnim odnosom prema korupciji. Radikalne desne stranke, poput Jobbika u Mađarskoj ili FN-a u Francuskoj, u Hrvatskoj su bile slabije. Poslije ulaska Hrvatske u EU, što na prvi pogled izgleda paradoksalno, dogodilo se nekoliko zabrinjavajućih koraka unazad - referendumi kojima se išlo direktno na smanjivanje prava nekih grupa ljudi, prava koja ni na koji način ne ugrožavaju prava drugih, ali se referendumima nastojala spriječiti njihova realizacija. Razlozi su kombinacija predrasuda i političkih ciljeva protiv trenutačne Vlade. Crkva je tu odigrala ključnu ulogu i po pitanju predrasuda i po pitanju političkih ciljeva, na žalost, na račun kršćanske univerzalnosti i empatije prema obespravljenima.

I ćirilične ploče u Vukovaru razbijane su zbog predrasuda?

Da, ali i tu su prisutni jasni politički ciljevi. I tu je Crkva stala na stranu onih koji su nasiljem demonstrirali svoje predrasude i svoje političke ciljeve. Posebno je bila žalosna izjava kardinala Bozanića u kojoj on dijeli ljude u Vukovaru na one koji imaju veća i one koji imaju manja prava. Događaji koji su uslijedili u Vukovaru na Dan sjećanja, kada je grupa od tridesetak nasilnika spriječila i zaustavila u kretanju predsjednike države, Sabora i cijelu Vladu, zajedno s predstavnicima diplomatskog zbora, izazvali su zabrinutost, ali i osjećaj iznevjerenosti kod mnogih ljudi koji su izabrali ovu Vladu. Pomanjkanje odlučnosti u tom trenutku bila je njihova pogreška koja će imati dalekosežne negativne posljedice za razvoj i demokratizaciju Hrvatske. Naravno da je na svemu tome radikalna desnica dobila krila. Zato se ne treba čuditi da se sada dio branitelja, sklonih radikalnoj desnici, osjeća moćnim nesmetano mjesecima kampirati pred Ministarstvom branitelja, s ne baš artikuliranim zahtjevima, ali s jasnim ciljem – stvoriti pritisak prema promjeni vlasti. Zahtjevi su varirali od prilike do prilike – počeli su sa zahtjevom za smjenu Bojana Glavaševića, pa se to proširilo na ministra Matića i zamjenicu Nađ, pa se tražila smjena Vlade i predsjednika, s transparentom "oba su pala, oba će pasti", onda su bili krivi Jugoslaveni, pa neke nevladine organizacije protiv kojih su isticali transparente "100% protiv Hrvatske" sa slikom Josipovića i Vesne Teršelič. Kao i obično, pomanjkanje argumenata najlakše se prekrije zastavama i nacionalnim budnicama i ponavljanjem tvrdnji da ste vi ekskluzivni čuvari domoljublja.

A vlast nije imala odgovora na to?

Ne, ali se dogodilo nešto na što organizatori tog protesta pod šatorima nisu računali - pet mjeseci nemuštih političkih zahtjeva popraćenih prijetećim izjavama, nerazumni materijalni zahtjevi, sasvim neproporcionalni u odnosu na ostale građane i invalide, neosjetljivost na položaj drugih ljudi, sve je to dovelo do toga da su se građani samoorganizirali i počeli protestirati protiv te grupe koja se nameće kao predstavnik svih branitelja. S pravom se počinje prema toj grupi postavljati pitanje, koje postavljaju i mnogi branitelji – jeste li vi oslobodili ili osvojili ovu zemlju?

Ali i dalje je neobjašnjivo ponašanje vlasti. Ili i njima, zbog izborne godine, odgovara ova tenzična, eksplozivna, ideološki nabijena situacija? Branitelji su dobili prekršajnu prijavu samo zbog šetnje do premijerova stana, ali ne i zbog neprijavljenog petomjesečnog logorovanja. Premijeru su pod prozorom vikali "za dom spremni", nije li to za ipak malo ozbiljniju sankciju od prekršajne prijave? Organizatorici antiprosvjeda pristaše prosvjeda prijete da će "prva dobiti metak u glavu".

Ozbiljan problem je neprepoznavanje da je to ozbiljan problem. "Za dom spremni" je, ma koliko se razni političari i kvazi-povjesničari prenemagali, službeni ustaški pozdrav, prepoznatljiv simbol, koji je stajao na rasnim zakonima, na dokumentima o slanju ljudi u logore, na naredbama za likvidacije i ekvivalentan je nacističkom "Sieg Heil". U današnjoj Njemačkoj nezamislivo je da postoji politička stranka koja bi "Sieg Heil" imala u svom logu, koja bi otvoreno poricala žrtve logora iz Drugog svjetskog rata, a koja bi bila u koaliciji s najjačom strankom u zemlji, a njezin predsjednik VIP-persona na inauguraciji predsjednice. Kao što znamo, to u Hrvatskoj ne samo da nije nezamislivo nego se događa. Odgovorni ljudi iz trenutačne Vlade mogli bi konzultirati starije udžbenike povijesti i podsjetiti se kako su marševi dijela veterana iz Prvog svjetskog rata na Rim ili njihovo okupljanje u minhenskim pivnicama, popraćeno prijetnjama ubojstvima političkim neistomišljenicima, bili uvod u najveću katastrofu 20. stoljeća.

Mislite li da ova društvena tenzija aktualnoj vlasti politički odgovara i daje im poziciju "manjeg zla" koje treba birati pa zato kalkuliraju i toleriraju ova događanja?

Mislim da je ova vlast, uključujući i bivšeg predsjednika Josipovića, morala imati odlučnije reakcije, jasnije upozoravati. Ne može se sve svesti na reakcije nevladinih organizacija, koje na takve pojave redovno upozoravaju. Nevladine organizacije nemaju nikakvu drugu mogućnost djelovanja osim upozoravanja i, uvjetno, edukacije. Političari na visokim položajima takve stvari moraju jasno osuditi. Činjenica je da je od političara gotovo jedino bivši predsjednik Mesić promptno i nedvosmisleno reagirao u osudi takvih pojava. Odlazak predsjednika i predsjednice države i predsjednika Sabora pod šator dao je tom nelegalnom prosvjedu dijela branitelja - legitimitet. Riječ je o političkim kalkulacijama i kratkoročnim interesima na račun temeljnih principa koje bi te institucije trebale braniti. Vjerujem da su i takvi potezi pridonijeli razočaranju ljudi, pa i iskazivanju nezadovoljstva organiziranjem protuprosvjeda. A ako Vlada uistinu računa da se građani moraju sami izvlačiti iz nastalih društvenih tenzija, mogu se i građani upitati što će im takva Vlada.

Dijelite li i vi uvjerenje velikog dijela javnosti da iza braniteljskog prosvjeda stoji HDZ?

Mislim da HDZ koristi taj prosvjed. Ne vjerujem da ga je HDZ inicirao i organizirao, kao ni ona dva referenduma, ali su uspješno zajahali na tom valu i dobili lokalne, europarlamentarne i vrlo važne izbore za predsjednika. Predsjedničke izbore su dobili s vrlo malom razlikom u glasovima, koja je pokazala duboku podijeljenost u zemlji, ali su ih dobili na radikalnoj retorici i na povezivanju s radikalnim desnim strankama. Ljudi su bili prilično osupnuti kada su vidjeli tko su neke od VIP-ličnosti u loži na inauguraciji predsjednice i tko spada u elitu HDZ-ove Hrvatske. Kao što je to duhovito komentirao Ante Tomić, "dobar dio uzvanika je šutio zbog zabrane utjecaja na svjedoke".

Sve češće se mogu čuti upozorenja o fašizaciji našeg društva?

Fašizam nije nešto s čim se raskrstilo prije 70 godina. Danas u Hrvatskoj vidimo pokušaje stvaranja stranačkih vojski čiji jedini cilj može biti nasilje nad političkim neistomišljenicima. Ti tipovi iz A-HSP-a odmah su išli dati podršku demonstrantima iz šatora i tamo bili dočekani s uvažavanjem. Događaju se fizički napadi na homoseksualce i na male Rome i sve je to praćeno jačanjem stranaka i pokreta koji svoju političku snagu crpu iz širenja netrpeljivosti prema "drugima i drugačijima". Ideje koje su se u prvoj polovici dvadesetog stoljeća demonstrirale kao fašizam i nacizam, čiji su nositelji došli na vlast u Italiji i Njemačkoj i uzrokovali goleme ljudske patnje i stradanja, nisu nastale niti su nestale s tim pokretima. Te ideje i njihova dijabolična privlačnost za dio ljudi u svakoj državi nisu samo relikti prošlosti nego suvremena i, trebala bi biti, vrlo zabrinjavajuća pojava. Iz povijesti se zna da pokreti naslonjeni na te ideje prosperiraju na ekonomskim krizama, visokoj nezaposlenosti, besperspektivnosti i općim razočarnjem u neefikasnost demokracije, na militarizaciji društva. U Hrvatskoj je, za sada, još na djelu klasični obrazac poticanja netrpeljivosti prema manjinama, ali u razvijenim demokratskim zemljama EU-a radikalno desne stranke jačaju na strahu od imigranata i ksenofobiji.

Što je danas s antifašizmom u Hrvatskoj? Kao da je proskribiran, dignut na razinu blasfemije?

Antifašizam je reakcija na fašizam, na potiranje ideja poput slobode, jednakosti među ljudima, ravnopravnosti, tolerancije, na promoviranje nasilja. Naš angažman oko ljudskih prava nisam doživljavao kao antifašizam, jedino u dijelu oko zalaganja vraćanja imena Trga žrtava fašizma. Međutim, obrana temeljnih ljudskih prava zapravo jest antifašizam i ujedno antitotalitarizam. Sve totalitarizme karakterizira prezir prema individualnim ljudskim pravima na teorijskom nivou i njihovo kršenje u praksi. Naravno, postojale su velike i suštinske razlike u rigidnosti te prakse od jednog do drugog totalitarizma.

U današnjoj Hrvatskoj i Europi prirodno je govoriti o antifašizmu jer temeljne vrijednosti pristojnog demokratskog društva danas i ovdje ne ugrožavaju Crveni Kmeri ili staljinizam nego radikalne desne stranke koje imaju ideje, a pomalo i postupke koji su bili karakteristični za fašizam i nacizam. Nije iznenađujuće da su zagovornici tih ideja ujedno i apologeti ustaštva u Hrvatskoj, odnosno četništva u Srbiji.

Procjene su i očekivanja da će se na idućim izborima HDZ vratiti na vlast. Treba li civilni, nevladin sektor zbog toga biti zabrinut?

Treba. Zbog dijela onoga što neki čelnici HDZ-a govore treba biti zabrinut – od skupa u Omišu, gdje se pozdravljaju komentari publike "bacimo ih u Kevinu jamu", do tvrdnje "kad mi dođemo na vlast, morat će se poštivati Tuđmanova doktrina i Šuškovo djelo, a svoje mišljenje moći ćete zadržati u vlastita četiri zida". Takve izjave prijetnja su dostignutom stupnju demokratizacije i sloboda u današnjoj Hrvatskoj. S druge strane, neki događaji pokazuju da desnica, kada dođe na vlast, može napraviti pomake zbog kojih bi ta ista desnica razapela ljevicu. Primjer za to u Hrvatskoj je unaprjeđenje suradnje s Haaškim sudom i smirivanje političkih tenzija kad je HDZ ponovo došao na vlast. Bez obzira na sve Sanaderove lopovluke, mislim da je njegova zasluga u tome što je pokušavao i djelomično uspio transformirati HDZ u konzervativnu desnu stranku koja se, u to doba, počela sve manje razlikovati od europskih desnih stranaka. Žao mi je što je Karamarko izabrao put radikalizacije. Prije nego što je došao na vlast, nikada ga nisam doživljavao kao desnog radikala, ali sada je, valjda iz nekakvih unutarstranačkih procjena za uspjeh, izabrao tu tvrdu poziciju. To me malo podsjeća na Miloševića, koji sigurno nije bio nikakav srpski nacionalist, ali je u unutarstranačkim borbama za vlast izabrao opciju koja je vodila do ratne katastrofe koju smo prošli. Nadam se da se to neće ovdje dogoditi, ali tome se treba suprotstaviti argumentima, upozoravanjem na to, pokazivanjem kamo su takve ideje odvele u prošlosti.

Kako vidite najavu iz Ureda predsjednice da će preuzeti pokroviteljstvo nad komemoracijom u Bleiburgu, nakon što je Sabor to u mandatu Kukuriku koalicije otkazao, zbog ustaških obilježja koja se tamo masovno pojavljuju? Istina, najavila je i odlazak u Jasenovac.

To nisu iste stvari, čak i da se komemoracija u Bleiburgu nije pretvorila u ustaški dernek, a pretvorila se. Na Bleiburgu se slavi ustaštvo, a ne odaje počast žrtvama. U Jasenovcu su se dogodile strašne stvari, i tamo se mirno i dostojanstveno komemoriraju žrtve, što u Bleiburgu nije slučaj, tamo dominiraju uspaljeni govornici i ustaški simboli. Zbog toga mislim da predsjednica ne bi trebala davati pokroviteljstvo komemoraciji na Bleiburgu.

Nema sumnje da su poslije Bleiburga počinjeni zločini iz osvete, tu Jugoslavija nije bila iznimka, još brojnijih osveta nad kolaboracionistima je bilo u Italiji i Francuskoj i, kao uvijek, sigurno su stradali i nevini. To nije opravdanje i o tome treba govoriti, ali to ne umanjuje vrijednost antifašističke borbe, ni pokreta otpora u Francuskoj ni NOB-a u Hrvatskoj i Jugoslaviji. Važno je o tome razgovarati, učiti o tome mlade generacije da se takve greške ne bi ponavljale. Loše je da se takvi traumatični događaji pretvaraju u mit, bilo na jednu, bilo na drugu stranu. Da se Bleiburg ne diže na razinu mita koji govori ne samo "svi su bili isti", nego i umanjuje zloćudnost ideja koje su iza ustaštva stajale. To nije istina, to nisu bile jednako vrijedne ideje i nisu bili jednake vrste zločina. Zločini iz osvete i plansko istrebljenje etničkih skupina ne mogu se jednako tretirati. Pokroviteljstvo predsjednice nad Bleiburgom nije dobro iz dva razloga – u Bleiburgu je riječ je o ustaškom derneku, a ne o komemoraciji i pretvara se u mit koji izjednačava Jasenovac i Bleiburg i govori da su svi bili isti, a to nije istina.

Bivši predsjednik države Ivo Josipović za Documentu je, u čijem ste Upravnom odboru, na nedavnom obilježavanju obljetnice ustvrdio da je "savjest ovoga društva". S obzirom na aktualni društveni ambijent i kontekst, osjećate li se kao savjest ili smetnja društvu?

Ne osjećam se ni kao jedno ni kao drugo. Čini mi se da kršenje prava drugih ljudi normalnog čovjeka ne ostavlja ravnodušnim i u jednom času, ako su ta kršenja drastična, to postaje atak na vaše ljudsko dostojanstvo. Čovjek reagira kao što bi reagirao da vidi skinheadse kako tuku male Rome ili da netko tuče ženu. Mislim da je to normalna i pozitivna reakcija. Za vrijednosti u čijoj obrani je i antifašizam nastao treba se zalagati dok ih je još, možda, moguće obraniti argumentima. Ne znam da li je to savjest društva, meni više izgleda kao elementarno poznavanje povijesti.