Mesić: Plenkovića više slušajte, a manje gledajte, pa ćete vidjeti da su i retorika i sadržaj HDZ-a ostali isti

Baš kad su ushićeno pomislili da su ga se napokon riješili – tog starog parazita, uhljeba i niškoristi koji je godišnje trošio stotine milijuna kuna poreznih obveznika, radeći pritom protiv interesa Hrvatske, kako ga njegovi omiljeni "hejteri" najčešće opisuju – eto njega opet. I to ni manje, ni više nego na parlamentarnim izborima na listi Narodne koalicije. Vitalniji i žilaviji i od većine svojih upola mlađih kolega, 82-godišnji Stjepan Mesić, bivši predsjednik države, u prvom velikom predizbornom intervjuu za Forum.tm obrazlaže svoju motivaciju za još jedno suočavanje s biračkom kutijom i daje svoju dijagnozu stanja današnje politike, društva i države.

Nakon 11 i pol godina ponovno se izlažete volji birača. Jeste li samo “zec” u izbornoj utrci kako bi HSU dobio zastupnički klub u parlamentu, ili se uistinu namjeravate ponovno aktivirati u dnevnoj politici, u zakonodavnoj ili izvršnoj vlasti dobije li vaša opcija većinu?

Da, imate pravo, nakon malo više od jednog desetljeća ponovo testiram birače, ispitujem jesu li im shvatljivi i prihvatljivi moji stavovi. Nemam ja tu velikih dilema. Uvijek sam polarizirao biračko tijelo. Jedni su bili za mene, drugi bi me najradije vidjeli mrtvoga. No, dva puta se na predsjedničkim izborima pokazalo da je većina za mene. Na ove izbore izlazim prije svega da bih demonstrirao svoju podršku životno nužnim promjenama koje – u odnosu na dosadašnju vlast – može donijeti samo Narodna koalicija. Nisam u lovu ni na kakve funkcije, ili kako se to voli reći: fotelje, ali tražim mogućnost da i na hrvatskoj političkoj sceni kažem ono što mislim. Naglašavam to zato, što sam svih ovih proteklih godina itekako bio politički aktivan, ponajprije u svijetu, što sam sudjelovao na brojnim međunarodnim skupovima, negdje kao glavni govornik, negdje kao jedan od diskutanata na okruglim stolovima ili panelima. Govorio sam nerijetko i disonantno u odnosu na politiku ne samo službenoga Zagreba, nego i EU-a. No, kasniji događaji dali su mi za pravo. O svemu tome, međutim, hrvatska javnost pojma nema, jer to naše medije nije zanimalo. Oni su, čast izuzecima, stalno ponavljali laž kako putujem svijetom na račun hrvatskih poreznih obveznika. A nije bilo ni jednoga putovanja na koje sam išao, a da mi oni koji su me pozvali nisu pokrili troškove i puta i boravka. To tek usput. Bitno je da želim ostvariti mogućnost da i ovdje kažem što mislim i da naša javnost to sazna.

Što ako ne uspijete uhvatiti dovoljno preferencijalnih glasova za prolaz? Što će vam to reći, hoćete li to smatrati osobnim neuspjehom?

To je hipotetsko pitanje na koje vam teško mogu odgovoriti. A što ako mi sutra na glavu padne crijep s krova? Cilj mi je uvijek bio uspjeh, ali nikada se nisam bojao ni neuspjeha. Važno mi je bilo da u komunikaciji s ljudima budem jasan i da shvate ono što im poručujem. Tome sam uvijek težio – da svako moje javno istupanje ima i određenu poruku. Je li sustavno zaglupljivanje i indoktriniranje javnosti došlo do te mjere da su moje poruke većini postale neprihvatljive, vidjet ćemo.

Čekajte, želite li vi reći da su svi oni koji vam neće dati svoj glas glupi?

Nikako! Želim reći da je naš politički, medijski i obrazovni prostor zatrovan i da je teško othrvati se otrovu koji vam ubrizgavaju iz dana u dan, tako da i ne osjetite. Zato je i moguće da se neke notorne laži danas uporno ponavljaju kao dokazane istine – dokumentima i svjedočenjima unatoč. Ne, ja nikako ne podcjenjujem birače, ali pribojavam se da su mogli postati žrtve onih koji im sustavno ispiru mozak.

S kojom ste motivacijom odlučili ići na listu za Sabor? Je li u pitanju kapric zbog toga što vam je Vlada HDZ-a i Mosta ukinula Ured bivšeg predsjednika ili još imate sape i vjere da imate što dati dnevnoj politici?

Nikakav kapric nije u pitanju. Vlada je donijela jednu izmjenu zakona koju je retroaktivno protegnula i na moje pravo da koristim Ured bivšeg predsjednika. Davno je prošlo, otkako sam diplomirao pravo, ali vrlo dobro znam da zakoni samo u posve izuzetnim slučajevima vrijede retroaktivno. U pravnoj državi, a mi uporno tvrdimo da to jesmo, što je – ako mene pitate – opasna iluzija, zakon vrijedi i smije vrijediti tek od dana donošenja za razdoblje što slijedi. Dakle, na temelju toga poduzimam korake kako bih obranio svoje pravo da, na osnovu zakona što je vrijedio u trenutku prestanka mojega mandata, koristim Ured bivšeg predsjednika. A što se tiče pitanja mogu li još nešto dati dnevnoj politici – naravno da mogu. Imam i znanja i iskustva, a u dobroj sam kondiciji. Dakle – mogu raditi. I mogu biti od koristi.

U čemu vidite šansu Zorana Milanovića kada na izbore izlazi praktički s istom ekipom koja u četverogodišnjem mandatu nije pokazala zavidne rezultate i s kojom nije uspio pobijediti Tomislava Karamarka?

Vjerujem da je Zoran Milanović u proteklom razdoblju ponešto naučio. Punokrvni političar uči dok je živ. Bilanca njegove četiri godine doista nije sjajna, ali činjenica je da je politika njegove Vlade u posljednjoj godini počela pokazivati rezultate. Dobro, možemo mi sada raspravljati o tome je li to moglo biti i ranije. Možda i jest, ali rezultati na kraju mandata nepobitni su, mada su na njih dijelom utjecali i svjetski trendovi. Ono što Milanović nudi, to je nastavak započetog posla i mislim da je to upravo ono što nam treba. Nikakvi eksperimenti, nikakva traženja i vrludanja, nego jasan cilj, definirane metode i rokovi ostvarivanja. U svakome slučaju ne treba nam ponavljanje uludo potrošenih gotovo godinu dana s koalicijom HDZ-a i Mosta i premijerom iz Kanade kojemu najmanje zamjeram što nije naučio hrvatski, ali mu itekako zamjeram što ni danas ne razumije Hrvatsku i njezine probleme, a pogotovo što prodaju strancima još ono malo što imamo smatra investicijama.

Milanović je za program s kojim je 2011. godine došao na vlast, Plan 21, i nije ga ni proveo, rekao da je "ionako samo figurativan". Zašto bi mu birači ovaj put vjerovali? Zašto mu, uostalom, vi vjerujete?

Godine 2011. koalicija na čelu sa socijaldemokratima došla je na vlast nepripremljena, s planom koji je bio popis lijepih želja, ali ne i mnogo više od toga. Takva situacija sada se niti može, niti smije ponoviti. Riječ je o ljudima koji, najvećim dijelom, imaju iskustvo rada u vladi, koji su shvatili što treba, a što ne valja. Uvjeren sam da su iz toga iskustva izvukli pouke i da program s kojim idu na ove izbore nikako nije "samo figurativan". Zato im ukazujem i povjerenje.

Kandidat ste na listi koalicije u kojoj jedan od čelnika Glavaša naziva herojem i de facto opravdava zločine nad srpskim civilima, uskrsnuvši pritom tezu da Hrvati u obrambenom ratu nisu mogli počiniti zločin. Nemate problem s tim?

Ako stvari postavimo tako kako ste ih vi formulirali, onda itekako imam problem. No, prije bih rekao da su čovjeka ponijele emocije i da se naprosto nespretno i nesretno izrazio. Za zločin nad civilima, bilo koje nacije, nema opravdanja, a teza da Hrvat u obrani ne može počiniti zločin, nakaradna je. Svatko tko me pozna, dobro zna da je to moje stajalište, i to ne od jučer. I to stajalište ne mislim mijenjati.

Iz iste stranke kandidat na koalicijskoj listi je i Stipe Gabrić Jambo, vlasnik Uskokove optužnice. Znamo da ste s njim u prijateljskim odnosima, no mislite li da političari pod sumnjama ili optužbama za kriminal trebaju ići na izbore?

Gospodin Gabrić jedan je od mnogih koje sam sreo i s kojima sam se družio u svojoj dugoj i bogatoj političkoj karijeri. Ako popijete s nekime kavu, ili zajedno ručate, ne znači da se u svemu slažete s njime, ili da ga u svemu podržavate. U načelu nikad ne prejudiciram ničiju krivnju, pa to ne činim ni u ovome slučaju. A koga će koja stranka staviti na izbornu listu, to je pitanje odluke njezina vodstva.

Sisački HNS-ovci i HSU-ovci, za koje vi nastupate, u nekom lokalnom obračunu sa SDP-ovom gradonačelnicom zamjerili su joj i izjednačili njezin pozdrav u Brezovici "Smrt fašizmu, sloboda narodu" s ustaškim "Za dom spremni". Je li vama uistinu mjesto s takvom ekipom?

(smijeh) Vidim ja da biste me vi željeli navesti na tanak led. Neće ići. U svakoj stranci može se naći i u pravilu se i nađe ljudi koji ništa ne razumiju. E, pa ovi koji antifašistički pozdrav izjednačavaju s ustaškim, ti zaista ništa ne razumiju. Ne razumiju ni Drugi svjetski rat, ne razumiju da je poslijeratna Evropa građena na antifašističkim temeljima, a posebno ne razumiju koliko je taj pozdrav aktualan i potreban u današnjoj Hrvatskoj. Pa i ja sam ne jednom svoja istupanja na skupovima antifašista završavao s pozdravom "Smrt fašizmu – sloboda narodu". Što ima loše u tim riječima? Zar oni kojima taj pozdrav smeta možda ne žele slobodu svojemu narodu? Ili se možda javno žele deklarirati kao fašisti? Neka odgovore, ja neću nagađati o tome što im se mota po glavi. A ako me pitate za ekipu, mislite pri tome na koaliciju, onda vam moram reći da je svaka koalicija koliko svjetonazorski, toliko i interesni brak. Ova je koalicija tek formirana, dajte joj malo vremena da se uskladi, da profunkcionira.

Upravo vi već godinama derete grlo i uporno upozoravate na opasnosti sve žešćeg povijesnog revizionizma i zazivate potrebu snažnije afirmacije antifašizma, pogotovo za vrijeme zadnje vlasti, no očito ni društvu s kojim ćete na izbore nisu strani povremeni izleti na necivilizacijski teritorij?

Znate onu legendarnu repliku iz filma "Neki to vole vruće": nitko nije savršen.

Može li novi predsjednik HDZ-a Plenković istinski rekonstruirati HDZ i preobraziti ga u modernu konzervativnu demokršćansku stranku i ispraviti svu štetu društvu i državi koju je njegov prethodnik Karamarko uspio počiniti u vrlo kratkom periodu na vlasti?

Gospodina Plenkovića bilo bi opasno podcjenjivati, ali – mislim – još opasnije precjenjivati. U kratkom roku on ne može u smislu civiliziranja HDZ-a učiniti ništa. Možda, ali samo možda na dugi rok i može, pri čemu je osnovno pitanje da li on to uopće želi. Jer, iza uglađenog lika i odmjerenog nastupa, premda počinje pokazivati znakove nervoze, može se kriti jednako radikalni tip kao što je onaj koji svoj revanšizam i sklonost povijesnom revizionizmu i autoritarnom vladanju uopće ne uspijeva sakriti. Danas se izbori uglavnom dobivaju ili gube na osnovi dojma što ga birači stječu o nekom političaru. Možda je došlo vrijeme da se opet počne više pozornosti poklanjati onome što političari govore. Pa bi bilo pametno gospodina Plenkovića više slušati, a manje gledati. A kada spominjete HDZ kao demokršćansku stranku, moram vam reći da on nikada tako nije bio zamišljen, niti je Tuđman želio stvarati demokršćansku stranku. Što bi u njoj, na primjer, radio jedan musliman?

Plenković se riješio ekstremnih desničarskih i rigidno klerikalnih koalicijskih partnera. Vjerujete li da će takvo provjetravanje uspjeti napraviti i unutar stranke i riješiti se radikalnih kadrova? Ili će na kraju novi šef HDZ-a ipak ostati samo finiji celofan ispod kojega će ostati isti, za društvo toksični sadržaj?

Promjene što ih spominjete čista su kozmetika. Provedene su upravo zato da bi se predstavilo "novi HDZ" koji se riješio ekstremno desničarskih i klerikalnih partnera. No, vraćam se onome što sam maločas rekao. Više slušajte, manje gledajte, pa ćete uočiti da se retorika u biti nije promijenila. A to indicira da se ni sadržaj nije promijenio. Vrijedi to svakako i za gospodina Plenkovića.

Kakav sraz Milanovića i Plenkovića očekujete? Plenković je ipak nešto ozbiljniji i zahtjevniji suparnik nego što je to Milanoviću bio Karamarko.

Mislim da Milanović dobro pozna Plenkovića iz Ministarstva vanjskih poslova, tako da jako dobro zna s kim ima posla i što od njega može očekivati, odnosno kako se prema njemu treba postaviti. Nadam se da će i jedan i drugi pokazati da poštuju građane u dovoljnoj mjeri, pa da raspravljaju o pravim problemima ove zemlje i o njezinoj budućnosti. Jeftino fraziranje i lutanje u nazovi-ideološkim temama, poput lustracije, bilo bi ravno grubom podcjenjivanju birača.

Kampanja će, po vašoj procjeni, biti više ideološka ili programska?

Ona mora biti programska, jer naši građani imaju pravo očekivati da im se jasno kaže – ponovit ću – što se želi, kojim metodama se to misli ostvariti i u kojim rokovima. Prazna obećanja su uvreda za naše građane, uvreda koju nisu zaslužili. Što ne znači da će apsolutno sve što se obeća biti i moguće ostvariti. Ali cilj, sredstva i rokovi, to je ono što ljudima treba reći. To je osnovno, bez toga se u kampanju ne smije ići.

Nakon presude Perkoviću i Mustaču, ponovo se glasno počinje zazivati lustracija. Hoće li možda to pitanje dominirati kampanjom?

Ima ih koji bi to itekako željeli. U njima gori poriv revanšizma, osvete pobjednicima iz Drugoga svjetskog rata i mržnje prema svima koji su na bilo koji način bili u službi jugoslavenske države. Pa da vas pitam: kako bi izgledala Hrvatska kada bi se objavili točni, provjereni, a ne falsificirani podaci koliko je današnjih članova HDZ-a, pa i onih iz vrha stranke, radilo za Službu državne sigurnosti? Pa da se takvi podaci objave i za svećenike Katoličke crkve? Pa onda za ne tako mali broj pojedinaca koji se prikazuju žrtvama komunističkog režima, a zapravo su zdušno radili za represivni aparat toga režima, “otkucavajući” one s kojima su radili, ili se družili? Jesu li ovi koji zazivaju lustraciju svjesni toga što traže? I koliko je u tome "zboru lustratora" nekadašnjih suradnika SDB-a? Tu je temu Tuđman davno skinuo s dnevnog reda, smatrajući da je ona apsolvirana zajedništvom u Domovinskom ratu. No, ovi galamdžije možda bi lustrirali posmrtno i Tuđmana, tko zna? Mi smo mala zemlja, tisuće i tisuće mladih i sposobnih već su je napustile, sada je zadnje što nam treba nova podjela i izopćavanje iz društva tisuća i tisuća ljudi koji mogu biti itekako korisni. I koji su nam potrebni.

Ni Plenković ni Milanović više kategorički ne odbacuju mogućnost velike koalicije, što se priželjkuje u međunarodnim političkim i financijskim centrima moći. Mislite li da je moguća i bi li vama bila prihvatljiva?

Velike koalicije obično se formiraju u nekim posebnim okolnostima, ili kada dvije velike stranke, kao na primjer unatrag nekoliko godina u Njemačkoj, shvate da im je to jedini izlaz da participiraju u vlasti. Nisam siguran je li Hrvatskoj danas takva koalicija potrebna, a još sam manje siguran je li ona moguća. Naravno, ako polazimo od toga da su dvije velike stranke zaista ono što same za sebe kažu.

Vi sumnjate u programsku orijentaciju SDP-a i HDZ-a? Ili što?

Ne, ne sumnjam, samo kažem da je predizborna kampanja idealna prilika da stranke demonstriraju vjernost svojim programskim načelima, a ne da podlegnu goloj gladi za vlašću, bez obzira na cijenu. Birači žele znati kome će ukazati povjerenje, a postizborne koalicije onih koje su prije izbora doživljavali kao nespojive elemente, kao – da kažem – vatru i vodu, takve koalicija kažnjavaju, jer ih smatraju prevarom.

Ili će na kraju opet Most odlučivati? Petrov kaže da bi bio bolji premijer i od Milanovića i od Plenkovića?

Petrov je jedan čudan svat. Možda je dobar psihijatar, ne znam. O politici pojma nema. On profitira od toga što se dio ljudi zasitio dviju velikih stranaka i njihovoga smjenjivanja na vlasti. Profitira i od toga što tvrdoglavo Karamarku nije želio prepustiti Ministarstvo unutarnjih poslova i obavještajne službe. I to je sva zasluga Mosta. A da bi Petrov bio bolji premijer bilo od Milanovića, bilo od Plenkovića, to je naprosto smiješno. Zar nam nije dosta jedno iskustvo s čovjekom koji pojma nema o politici na mjestu predsjednika Vlade? Ne isključujem, međutim, situaciju u kojoj će Most opet odigrati ulogu tzv. jezičca na vagi. Unatoč svemu.

Je li se, po vama, Most u ovom kratkom mandatu koliko je bio na vlasti, kako sami za sebe tvrde, pokazao kao jedini reformist, i pošten i moralan u politici?

Oni su se pokazali kao rogovi u vreći, dijelom su se osuli, a onda su predlagali reforme koje nisu proveli, niti su ih mogli provesti. Pa, ako su dobre namjere preporuka za neku političku stranku, neka se onda nazovu Stranka dobrih namjera, pa će ljudima odmah biti jasno da bi oni svašta htjeli, ali da ništa neće učiniti.

Službeni je Beograd zadnjih dana zasuo Zagreb prosvjednim diplomatskim notama, a i od Europske unije su zatražili da zaustavi veličanje terorista i ustaštva u Hrvatskoj, i to zbog ukidanja presuda Glavašu, Stepincu i podizanja spomenika Barešiću. Jesu li njihove kritike i zahtjevi opravdani ili ipak pretjeruju?

Premda pretjeruju, ne mogu reći da dijelom nemaju osnova za prosvjede. Naravno, sve ovo što ste vi nabrojili ne može se tek tako strpati u isti koš. Presude Stepincu i Glavašu nisu isto. Stepinac je jedna vrlo kompleksna tema kojoj se u Hrvatskoj prilazi krajnje jednostrano, prikazujući ga isključivo kao žrvtvu komunističkog režima. Stepinac je u vrijeme Drugoga svjetskog rata i kolaborirao, i podržavao ustaše, i kritizirao rasnu teoriju, i spašavao ljude od progona. A nakon rata, kao uvjereni antikomunist, pružao je u Nadbiskupskom dvoru utočište visokorangiranom ustaši koji je bio ubačen u Jugoslaviju u sklopu plana da se ustankom u Hrvatskoj, ustaškim ustankom, zbaci vlast uspostavljena nakon oslobođenja. Sakrivao je zlatne rezerve ustaške paradržave i arhivu njezina ministarstva vanjskih poslova. Odbio je ponudu da ode u Vatikan i onda je izveden pred sud. Svakako, suđenje nije odgovaralo današnjim standardima, ali tako se onda sudilo. Ne samo u Jugoslaviji. Branio ga je najbolji zagrebački odvjetnik, dr. Ivo Politeo, koji je prije rata branio i istaknute komuniste. Nakon četiri godine u zatvoru, u posebnom režimu koji je uključivao i susjednu ćeliju kapelicu u kojoj je svakoga dana mogao služiti misu, prebačen je u Krašić, svoje rodno selo, odakle nije smio nikamo odlaziti, ali gdje se slobodno kretao. Govorim vam to zato što ovi koji danas toliko galame o Stepincu o svemu tome pojma nemaju.

A Glavaš i Barešić?

Što se Glavaša tiče, njegov je predmet vraćen na ponovno suđenje i tu bi svaki komentar bio neumjesan. A otkrivanje spomenika Miri Barešiću neprimjereno je. Činjenica da je bio hrvatski branitelj ne može poništiti drugu činjenicu, da je – naime – kao pripadnik proustaške organizacije u emigraciji bio sudionik u ubojstvu jugoslavenskog ambasadora u Švedskoj. Za to je, uostalom, u Švedskoj bio i osuđen. E sada, ako vi otkrivate spomenik takvome čovjeku, pa tome prisustvuju još i dva ministra, to šalje lošu poruku ne samo susjedima, nego i svijetu. To nam naprosto ne treba. To je za Hrvatsku štetno.