Günter Grass: Pisci moraju postavljati radikalna pitanja

(Intervju je objavljen u Startu 5. ožujka 1988. godine.)

Günter Grass (1927), danas slavni njemački prozaik, dočekao je kraj drugog svjetskog rata kao devetnaestogodišjak koji je morao, ne obarajući pogleda, saslušati opravdane optužbe na račun svojega naroda. Grass je prva životna iskustva skupljao na vojnim paradama, odrastajući s grčevitom monumentalnošću nacističke arhitekture, a počeo je sazrijevati pod bombama i slomom osvajača svijeta. Bio je i ranjen na samom kraju rata. U poratnim pak godinama, pod terorom krivice, bavio se ratarstvom i klesanjem kamena. Ipak, Nijemci su i u podijeljenoj državi vrlo brzo započeli obnovu, pa se tako i mladi Grass upisao na Akademiju za likovne umjetnosti. Naraštaj kojemu je pripadao i koji nije konkretno sudjelovao u osvajanju svijeta, ni u pokoljima, tih se godina morao suočiti s grozotama nacizma i pronaći im korijene kako bi krivica prestala gušiti preživjele.

Tema krivnje dugo će pobuđivati umjetnički interes. Mnogo godina kasnije prerano umrli Fassbinder također će pokušati da pronikne u socijalne uvjete Njemačke i u psihu tzv. malog čovjeka koji je tako sladostrasno klao (filmovi "Lili Marlen" i "Brak Marije Braun"). No, Grass je taj problem riješio ponajbolje. Smislivši patuljka Oskara Matzetha, koji se izražava nepodnošljivim lupanjem po limenom bubnju i koji je na svoj treći rođendan odlučio ne rasti više, Grass komentira narastanje nacizma, i njegovu propast, te dolazak oslobodilaca. Roman "Limeni bubanj" ubrzo će postati uistinu popularna knjiga i donijet će Grassu slavu.

Vjerojatno je popularnosti romana uvelike pridonio i film novovalnoga njemačkog sineasta Volkera Schlöndorffa koji je bio nagrađen u Cannesu. Uzgred: neke bitne sekvencije koje prikazuju prvi otpor nacistima u poljskom gradu Gdansku (nekad rodnom Grassovu Danzigu), snimljene su oko bivše Rudolfove vojarne u Zagrebu. Drama povijesti bit će temom i u ostalim njegovim romanima: "Pasje godine", "Mačka i miš", "Lokalna anestezija" i dalje. U romanu "Lumbur" teme će se proširiti na civilizaciju, i, uz mnogo vedrine, s nešto manje mraka i gorčine, Grass će se pozabaviti interpretacijom povijesti nižući dokumentarne i fantastične slike kao paradu ljudskih šansi koje su većinom propale. Djelo je i u Zagrebu svečano promovirano uz prisutnost autora i na doličnoj tribini u Gradskoj knjižnici koju je vodio prevodilac prof. dr. Ante Stamać.

U nas je prevedeno i djelo "Susret u Telgtelu", gdje se Grass narugao sastanku književnika koji su se okupili da dogovore normative jezika, ali se, pod pritiskom sitnih ljudskih obmana, sastanak raspada (dogovor gotovo upadljivo nalikuje na našu književnu situaciju). Uz niz proza, Grass se upuštao i u stvaranje drama, od kojih je djelo "Plebejci uvježbavaju ustanak" značajno za zlatne godine zagrebačkoga Teatra ITD, jer je, u režiji Georgija Para, ta predstava bila ključna za nastanak tadašnjega plodnog kazališnog angažmana

Velik uspjeh kod čitatelj Grass duguje i svojoj lucidnosti i razumnom socijalnom angažmanu. Osebujni je opis toga njemačkog pisca postao dio kulturne jugoslavenske svakodnevice, jer su, začudo, izdavači izvanredno brzi kad su posrijedi njegova nova djela pa se tako prijevodi njegove proze množe istim ritmom kojim i nastaju.

Grass je i ugledan umjetnik (grafičar), te često sam ilustrira svoje romane. Njegova su ostvarenja početkom osamdesetih bila izložena i u Zagrebu.

Burna životopisa, otac i poočim osmero djece, Günter Grass danas pripada onim krugovima koji su svojom odgovornom intelektualnom angažiranošću pokušali usmjeriti svijet konstruktivnim putovima progresa. Duhovit i liričan, Grass ipak ostaje tvorac lika Oskara bubnjara čiji ravnodušni promatrački svjetonazor stoji kao neka vrsta civilizacijske more. I premda je lucidnost Oskara postala opće mjesto, nije naodmet još jednom je citirati: "Da je Isus imao grbu, ne bi ga mogli nabiti na križ!" Upravo takvim izvrtanjem Grass postiže one umjetničke poruke koje čitaoce zavode, mame i razgaljuju.

Naš je suradnik Pierre Vicary razgovarao s njim u doba kad je u Evropi narastao mirovni pokret, kad se budila jedna nova ideja o jedinstvenom evropskom kulturnom prostoru. (Autor je uvodnog teksta Vladimir Stojisavljević).

Vaši korijeni, vaš duh potječe iz Danziga, koji je nekoć pripadao istočnoj Pruskoj, a danas je poljski. Da bi vas se potpuno razumjelo, čini se da se treba vratiti na politička pitanja, da bismo shvatili odakle potječete.

Svoj razvoj kao pisca ili kao umjetnika uopće – moj prvi poziv bilo je kiparstvo i grafika, a još se i danas time bavim – ne bih mogao zamisliti bez političkih popratnih okolnosti. Rodio sam se i odrastao u jednom malom gradu, proizvodu Versajskog ugovora nakon prvog svjetskog rata, slobodnom gradu Danzigu, koji se držao od 1920. do 1939, do početka drugog svjetskog rata. Kao dijete i kao mladić doživio sam kako se politika bezosjećajno poigrava ljudima. Danzig je bio grad koji, bez obzira na većinu njemačkog stanovništva, nije imao isključivo njemačku povijest. Iako privilegiran, pripadao je kraljevini Poljskoj. U toku poljskih razdioba pripao je Poljskoj, dok stanovnici, postavši tada Prusi, nisu voljeli Prusku. Njima je omililo njihovo prijašnje stanje u smislu stanovite neovisnosti u okviru kraljevine Pruske. Nakon prvog svjetskog rata odlučeno je o njihovoj sudbini potezom pera i tako je Danzig, mjesto moga djetinjstva i moje mladosti, postalo mjesto napetosti. Nijemci su započeli taj drugi svjetski rat. Oni su sa Sovjetskim Savezom, sa Staljinom, iznova podijelili Poljsku. Ona je time izgubila svoje istočne provincije, i tako je ishodom konferencije u Jalti i Potsdamu pomaknuta na zapad. Izgubljene su njemačke provincije Šlezija, Pomorje, Istočna Pruska. Jedna polovica Istočne Pruske pripala je Rusima, druga Poljacima, kao i moj rodni Danzig. Bilo je više od devet milijuna bjegunaca, Nijemaca, koji su djelomično prisilno iseljavani, a djelomično su dobrovoljno odlazili.

Bio je to okrutan proces nakon sveukupno okrutne povijesti, u kojoj su sudjelovali prvenstveno Nijemci. Mi kao Nijemci imamo doduše razloga žaliti se, ali ne i potužiti se. Dogodilo nam se ono što smo prije namijenili Poljacima. Poljska je izgubila milijune ljudi, ali ne u ratnim okršajima, nego zahvaljujući čistoj politici istrebljivanja. Bila je to razorena zemlja, koja je iz njemačke ovisnosti i prisile pala u rusku. Do danas je to tako. Poljski se narod i dalje bori za djelić nezavisnosti, da bi vratio djelić slobode. Posljednjih smo godina doživjeli kakve je napore ulagao sindikat Solidarnost. Uzgred rečeno, činilo mi se ciničnim i lažnim kad je npr. tadašnji američki predsjednik prolijevao krokodilske suze zbog Solidarnosti, no kad je zatim sam došao na vlast, razbio je sindikalni pokret radnika za kontrolu leta u Americi, a vođe tih sindikata odvedene su u lisicama. Tako se manifestira ta posebna zapadnjačka lažljivost. Očito postoji i odgovarajuća istočnjačka. Toliko samo usput. Sa 16 godina postao sam vojnik, ali kraj rata nisam dočekao u Danzigu, nego u vojnoj bolnici u Marienbadu. Tek kao sedamnaestogodišnjak uočio sam što se zbivalo u ime Njemačke. Tek tada postao sam svjestan što znači Auschwitz, uništenje šest milijuna Židova, i to me do danas nije napustilo. To je moja generacije, koja je obilježena tim političkim stvarima, a ja sam pokušao reagirati svojim talentom, svojim mogućnostima, ne kao političar, nego kao pisac, kao umjetnik. No ubrzo sam shvatio da to nije dovoljno. Onaj tko je iz Njemačke i dakle zna kako se postupalo sa piscima 1933. u Njemačkoj, kako je značajna literatura potjerana u emigraciju, tko to zna i toga se sjeća, taj danas mora reagirati drukčije, zar ne? Taj se u biti svaki dan mora boriti da se zadrži i nadogradi liberalni slobodni prostor koji imamo u Zapadnoj Njemačkoj. Taj mora solidarno postupati prema svojim njemačkim kolegama, ali i svojim poljskim kolegama, čije je udruženje pisaca zabranila vojna vlada.

Nešto sam mlađi od vas i kad se osvrnem na povijest, pri riječi Danzig digne mi se kosa na glavi. U neku ruku je magična. Možete li mi nešto reći o magičnosti tog vremena za vas kao dijete i kako se ta magičnost odrazila u vašoj prvoj knjizi, "Limeni bubanj".

Kad je rat počeo bilo mi je 12 godina. Reagirao sam na to kao dijete. Odjednom su se u zraku pojavili jurišni avioni, tzv. Štuke. S krova naše kuće moglo se vidjeti kako se obaraju i bacaju bombe u predjelu luke. Unutar područja slobodnog grada Danziga bila je poljska slobodna luka, kao i baza poljskih marinaca, tzv. Zapadni sprud, i ondje su oni danima pružali otpor, koji se mogao slomiti samo najmodernijim oružjem. No još s jednog se mjesta u Danzigu pružao otpor.

Osim danciške pošte postojala je i poljska pošta i oko te je zgrade borba trajala jedan dan. Čak je i moja obitelj sudjelovala. Jedan moj ujak bio je poljski državljanin i radio je kao poštanski službenik. Za vrijeme obrane bio je u pošti i poslije su ga Nijemci strijeljali kao i sve preživjele borce. To ima veze s mojom obitelji, koja je s očeve strane njemačkog podrijetla, a s majčine kašupskog. Kašubi su staro slavensko pleme, starije od Poljaka, ako hoćete, preostali starosjedioci tog područja. Tako npr. u DDR-u oko Bautzena žive Sorbi, također staro slavensko pleme. I te Kašube Nijemci, a ni Poljaci, nikad nisu ozbiljno shvaćali. Tipično je to pogranično stanovništvo s mnogim njemačkim i mnogim poljskim utjecajima. S tim dijelom obitelji još i danas održavam veze. Oni su ostali u Poljskoj.

Kad god putujem u Danzig, današnji Gdansk, posjetim te rođake. S te rodbinske strane potjecao je i moj ujak, poljski poštanski službenik kojeg su ubili. Tako je poslije u fikciji i nastalo ono poglavlje u "Limenom bubnju" o obrani poljske pošte. Kao što rekoh, sve sam to vidio očima dvanaestogodišnjaka, s dječjom znatiželjom i pažnjom, ali i s posebnom točnošću, posebnim pamćenjem, kakvo razvijaju djeca. Dok sam pisao "Limeni bubanj", ali i druge knjige, primjerice "Pasje godine", čudno me se dojmilo kako bih tokom pisanja, poput glavice luka, spadale ljuska za ljuskom i kako bi se ispod pamćenja uvijek iznova ukazivalo novo pamćenje, a i što je sve ostalo u sjećanju jednog dvanaestogodišnjaka.

Oskar je, iako očito izmišljen lik, otjelovljenje svega toga. Što mislite da bi nam Oskar danas imao reći? Knjiga je napisana 1959, mnogo je godina prošlo, pa ipak osjećam da bi nam Oskar morao još štogod značajno poručiti.

Ne znam ima li kakvu poruku. Prema romanu "Limeni bubanj", Oskar Matzerath će u rujnu ove godine navršiti šezdeset i sedam godina. Kako upravo radim na jednom tekstu, ponovo sam ga susreo kao književni lik. Napustio sam ga kad mu je bilo trideset godina, ali zapravo vam o tome u ovom razgovoru ništa ne bih mogao reći. Morao bih inače anticipirati svoju novu knjigu, a to ne želim. Nerado govorim o nesnesenim jajima.

Odlazili ste u Danzig s Willyjem Brandtom, dok je on bio kancelar. Koliko vam je to privatno značilo, a koliko za vašu fikciju?

I prije sam se vraćao u Danzig. Prvi put 1958, dok sam još pisao "Limeni bubanj". Ondje sam nešto istraživao, osim ostalog u vezi s poljskom poštom. A s Willyjem Brandtom nisam putovao u Danzig, nego u Varšavu, u prosincu 1970, kad su zaključeni njemačko-poljski sporazumi Nakon 1958. putovao sam svake dvije-tri godine u Danzig i pratio obnove. Veoma poštujem njihova djela. Danzig je bio 80 posto razoren. Kad jedna siromašna zemlja obnavlja razoreno središte grada, i to gradeći nanovo ne samo poljske znamenite građevine, nego i njemačke, onda ljudi te zemlje, Poljaci, imaju poseban odnos spram povijesti. Oni ga zaista imaju.

Možda je razlog u tome što Poljska nikad nije postojala duže vrijeme, osim u srcima i sjećanju Poljaka. Što su Poljaci oduvijek bili prisiljeni da si zamisle svoju izgubljenu zemlju. Otuda tako jak odnos prema povijesti. U međuvremenu sam stekao prijatelje u Danzigu. To su Poljaci, koji su također izbjeglice. Prije su živjeli u Wilni (Vilnius), Bialystoku ili Lembergu, današnji Lwiw, dakle bivšim istočnopoljskim provincijama, danas ruskim. S istoka su preseljeni u Šleziju ili Danzig, kao što su Nijemci preseljeni iz njemačkih istočnih provincija na zapad. Čudno mi je vidjeti jedan grad kako na poseban način dalje živi svoju povijest, iako se stanovništvo promijenilo. Ne iznenađuje me što je središte političkih štrajkaških pokreta u prosincu 1970, kao i nedavno Solidarnost, bilo upravo u Danzigu. Njegova povijest obilježena je ustancima obrtnika. Već su se u 14. stoljeću obrtnici prvi put pobunili protiv plemstva, i to se proteže kroz povijest srednjeg vijeka do renesanse. Za mene su nemiri u brodogradilištu "Lenjin", štrajk i želja za radničkim samoupravljanjem proizašli iz povijesti toga grada.

Malo smo govorili o "Limenom bubnju". Još jedna knjiga, "Susret u Telgteu", ostavila je na mene dubok dojam. Iako se radnja odvija prije 300 godina, rasprave i prijeporna pitanja danas bi ponovo mogli biti aktualni.

Tu sam knjigu napisao i posvetio jednom prijatelju, Hansu Werneru Richteru. Taj je njemački pisac 1947, dakle dvije godine poslije završetka rata, okupio oko sebe tada još mlade pisce svoje generacije, jer nije bilo glavnoga grada, jer uopće nisu imali nikakvo sjedište, a izdavačke kuće nisu bile zainteresirane za novu njemačku literaturu. Tako ih je okupljao jednom, dvaput godišnje, i oni bi naglas čitali svoje rukopise. Razvoj njemačke poratne literature bio bi nezamisliv da Hans Werner Richter to nije učinio. Kad je on imao sedamdeset godina, želio sam mu nešto pokloniti za rođendan. Mislio sam da bih mu mogao napisati jednu pripovijetku, ali sam tokom pisanja uočio da će prerasti u veću priču. Prebacio sam nastajanje "Grupe '47" 300 godina unatrag, u posljednju godinu tridesetogodišnjeg rata – 1647. Okupio sam njemačke barokne pisce oko autora Simona Dacha, čije djelo dobro poznajem, kao što se i inače već odavno bavim baroknom literaturom. Mogao sam si zamisliti da se i on, poput Hansa Wernera Richtera, mogao naći u položaju da okupi razasute pisce iz južne i sjeverne Njemačke, iz Šlezije i Rajnske oblasti.

I ne samo da sam toj skupini pisaca podmetnuo praksu čitanja uobičajenu kod "Grupe '47", nego sam je stavio u paralelnu situaciju: razorena zemlja, korupcija svuda, uništen jezik, bijedi se ne nazire kraj, i kakvu je funkciju, i kakav zadatak, u takvoj situaciji imala literatura? U toj pripovijetki pisci pokušavaju napisati manifest kako bi mogli sudjelovati u mirovnim pregovorima koji se održavaju nedaleko od Telgtea, u Münsteru i Osnabrücku. Taj je pothvat bezuspješan, to više što manifest, kad ga napokon stave na papir, izgori. Ali da i nije izgorio, nitko ga ne bi saslušao, kako stoji i u knjizi. To je vrlo skeptično viđenje mogućnosti literature i pojedinačnog pisca naspram politike, kao što sam i osobno iskusio.

Težišta i moć negdje su drugdje. Političari su rijetko spremni saslušati pisce, iako bi mnogo toga mogli saznati. Pisci drukčije vide društvo, kao što sam, s druge strane, i sam mogao vidjeti u svom političkom radu. I uvijek sam bio spreman saslušati političare kad bi govorili o svojim poteškoćama, stegama, pragmatičnom pritisku, i ozbiljno sam ih shvaćao. No rijetko sam sretao političare koji su bili spremni saslušati  jednog ili više pisaca. Izuzetak je za mene bio Willy Brandt; možda i Bruno Kreisky. Ta dva socijaldemokrata, na koje je zacijelo utjecala imigracija, nisu slušali iz uljudnosti, nego su očito osjećali potrebu da o društvenim promjenama, bliskim im iz političke perspektive, čuju i od pisaca, da čuju koja su njegova iskustva, kako pisac doživljava pomake u društvu. Brandtov nasljednik, Helmut Schmidt, inače vrlo nadaren političar, s mnogo postignutih uspjeha, sigurno nije umio jedno – nije znao slušati. Kao političar Schmidt je uvijek nastojao biti u pravu. Često je i imao pravo. Pa ipak, vjerujem da ga je ta nesposobnost da sasluša pisce ili pisca zakinula kao političara, ali i mnoge druge. Sve to govorim polazeći od pripovijetke "Susret u Telgteu", jer i o tome je riječ u knjizi. Svi su ti pisci u baroku povremeno zadobivali pažnju svog kneza; drukčije ne bi postojali. Zbog toga su pisali pjesme, hvalospjeve; tako su sebi namicali sitne privilegije, postajali kneževi odgajatelji. Plemići bi im čak sami dodjeljivali stanovite počasti, kao što ih je Simon Dach uživao, npr., u Königsbergu i Nürnbergu. Međutim, kad je trebalo smoći sluha za druge stvari, mislim da se kneževi nisu drugačije ponašali od današnjih političara.

Pa ipak ste se oduvijek bavili političkim procesima. U "Susretu u Telgteu" manifest dospijeva u isti koš za smeće kao i riblje kosti od večere prethodnog dana. Je li to zaista piščevo uvjerenje u smislu mogućnosti političkog djelovanja?    

Bojim se da je tako. Naravno, ponekad nam se čini da se nešto značajno i trajno pokreće i  uz pomoć literature nešto se zacijelo promijenilo u Njemačkoj, i to u obje njemačke države. Ali u odlučujućim pitanjima stojim po strani. Vidim kako neki više nego prosječni političari s jednim značajnim piscem poput Heinricha Bölla postupaju kao sa zadnjim smećem. To me podsjeća na vremena pred kraj Vajmarske Republike (…) Ljevica se u to doba nije mogla složiti, a građanska sredina koja ju je trebala podržati još manje. I tako smo po drugi put dobili Hindenburga, a preko njega Hitlera. Ne znam je li predsjednik Njemačkog Reicha Heinrich Mann mogao spriječiti Hitlera, ali nije isključeno. U svakom slučaju stvari bi se u Vajmarskoj Republici drukčije odvijale. Uzimam to kao primjer kako pisci imaju slabe šanse da išta bitno pokrenu u politici. Pada mi na pamet i obratni primjer, ako on to uopće jest. Prije nekoliko godina bio sam u Nikaragvi i iznenadio se ustanovivši da gotovo pola sandinističke vlade ili hunte čine pisci. Cardenal ili Ramires su aktivni pisci, no sumnjam da će im to pomoći da zaštite tu malu zemlju od luđačke politike SAD. Slabo će im pomoći književnički položaj; tko im uopće može pomoći? Mogle bi zapravo jedino zapadnoevropske države, i možda Australija. Zemlje na Zapadu koje se mogu mjeriti sa Sjedinjenim Državama, koje će intervenirati prije nego Ronald Reagan zapodjene novi vijetnamski rat u Srednjoj Americi. Sami književnici ne mogu ništa učiniti, što ne znači da ne trebaju pokušati.

A kakav je to odnos? Očito bi bilo apsurdno pretpostaviti da Günter Grass piše samo da bi utjecao na vladajućeg njemačkog kancelara. Bila bi to glupost. Koja je svrha pisanja i kakvo mjesto u piščevim političkim uvjerenjima zauzima pisac? Kako se ti odnosi prepliću?

Teško je to opisati. Mislim da literatura ne bi trebala biti pod utjecajem političkih namjera. Tako napisane knjige uglavnom su dosadne. Proces pisanja prvenstveno podliježe estetskim načelima, disciplini pisanja, a to nema puno veze s politikom. Kako pak knjige i literatura, po mom osobnom shvaćanju, imaju veze sa stvarnošću, barem bi trebalo da imaju, politika nam kao dio stvarnosti uvijek daje materijala. I kako se književnik nalazi i kreće u društvu, tako je izvrgnut i političkim pritiscima. Početak političkih promjena, najčešće nagore, prvi će osjetiti pisci preko cenzure i zabrane štampanja. U Istočnoj Njemačkoj zaoštravanje političkog kursa najavljuje se u pravilu zaoštravanjem odnosa prema književnicima. Oni dakle prvi trpe zbog političkih promjena pa bi, uz pisanje, iz egoizma morali i politički djelovati. No oblici su političkog djelovanja drukčiji. Nikad mi ne bi palo na pamet napisati roman o socijaldemokratima ili za socijaldemokrate. Bio bi to dosadan roman. Ali možemo se poslužiti govorom, člankom; postoji mogućnost rasprave, didaktične diskusije. S funkcionarima sindikata organizirao sam brojne skupove o politici i literaturi. Te se mogućnosti pružaju književniku da ipak bude društveno-politički aktivan uz pisanje.

No vama su i sudili zbog političkog djelovanja. Parničili ste protiv reakcionarnih desničara koji su vas pokušali ušutkati. Vaša su djela suđena zbog vaše ljevičarske politike. Ljudi su vam govorili: Zacijelo biste bili mnogo bolji pisac kad biste se samo okanili politike. Jednom sam čuo izjavu da predugačko pišete i preglasno govorite. Međutim, Grassu se zbog toga i sudi, zar ne?

Da, to je dio igre. Zbog toga se ne mogu žaliti. Ta reakcija očito pokazuje da ponekad pogodim pravog. Razumljivo je što konzervativni političari ne žele da se književnici upliću u politiku. Oni smetaju. Imamo mi jednog političara, poznatog i izvan granica Savezne Republike Njemačke, zove se Franz Josef Strauss. Još prije nekoliko godina on je književnike nazivao štakorima i zunzarama. Ubrzo zatim posjetio sam NR Kinu. Ondje sam dugo razgovarao s kineskim književnicima i ispričao im taj slučaj, na što su oni kimali i rekli da ima je takvo nešto već poznato: "Za vrijeme 'kulturne revolucije' i mi smo bili štakori i zunzare." Takvi se sudovi očito ne mogu izbjeći, ali oni ne bi smjeli zastrašiti književnika koji se, uz pisanje, želi i politički oglasiti.

Rado bih prikazao Güntera Grassa u širem kontekstu. Mislim pritom na vaše slike, koje su očito jedan značajan dio vaše ličnosti. Osim toga spomenuli ste kako Nijemci gaje naročitu ljubav prema svom jeziku, njeguju zastarjele oblike i pokušavaju ih prilagoditi živom jeziku. Možete li o tome nešto reći?

Nakon rata, kao devetnaestogodišnjak, izučio sam klesarski zanat kod nekog kamenoresca, a kako sam želio postati kipar, otišao sam kasnije studirati na umjetničku akademiju u Düsseldorf, a potom na visoku školu za primijenjenu umjetnost u Berlinu. Radio sam kao kipar i grafičar i istodobno pisao, uglavnom pjesme, pa kratke kazališne komade i napokon prozu. Za mene su oba poziva usko povezana i međusobno se snažno prožimlju. Osim toga pišem optično, imam plastične zamisli dok pišem i nikada se nisam pitao da li da izaberem jedan ili drugi poziv. Za mene je jezik poput oblikovnog materijala. Njemački jezik je relativno mlad u literaturi. Nastao je tek Lutherovim prijevodom Biblije i taj luteranski njemački ima do danas posebnu draž.  To je snažan, slikoviti jezik, i kako njemački teži apstrakciji, neprestano mu prijeti opasnost da se izgubi. Nužno je neprestano podsjećati na luteranski jezik ako želimo očuvati živost jezika. To možete pratiti u svim mojim knjigama. Još je jedan – nažalost, nedavno preminuli – njemački autor nezamisliv bez svog odnosa prema luteranskom njemačkom: Uwe Johnson. Mislim da je Johnson jedan od najznačajnijih poslijeratnih pisaca.

Čudno, s obzirom na to da su se Lutherova politička opredjeljenja toliko razlikovala od vaših. Pa ipak, i ljevičarski i desničarski pisci vide u Lutheru veoma značajan model za njemački jezik.

Da, Lutherova je politika bila isprva ljevičarska, a onda je za seljačkih ratova prešao na stranu kneževa. To je svakako bila prijelomna točka u njegovu životu. Nažalost, taj je prijelom utjecao i na protestantsku crkvu i uzeo joj hrabrost pred kneževskim prijestoljem. Otpor protestantske crkve prema nacionalsocijalizmu bio je slab, gotovo slabiji od otpora katoličke crkve. Sramotan čin, koji je zacijelo pridonio da se danas toliko protestantski svećenici i vjernici, poučeni tim iskustvom, svojski angažiraju u mirovnom pokretu.

Jedini izuzetak bio je Martin Niemöller.

Da, osim Niemöllera bilo je i drugih, ali su to pojedinci, kao što je i u katoličkoj crkvi bilo pojedinaca, koji su se pokušali suprotstaviti nacionalsocijalizmu i za to plaćali svojim životom. Ali službene crkve, protestantska i katolička, sklopile su mir s Hitlerom.

Rekli ste da pišete gotovo optično. Negdje sam pročitao da pišete tri verzije.

Dosad mi nije uspjelo napisati knjigu u jednom zamahu, ali to ne znači da na jednoj stranici teksta radim dok ne bude gotova. Pišem prvu, vrlo nepotpunu verziju s mnogim rupama, ali u stanovitom zaletu; zatim drugu, pomno razrađenu, kojoj često prijeti opasnost da postane suviše iscrpna i jasna.  Uvijek je nužna treća verzija, koja nastoji spojiti spontanost prve s točnošću druge verzije. U tom je pravo umijeće. No sve što sad govorim je paušalno, mogu samo naznačiti da je za mene pisanje proces i da pritom uvijek imam na umu cjelokupan rukopis; nikada se ne zadubim u pojedinu stranicu ili poglavlje.

Jedno ste vrijeme prestali pisati. Čuo sam da je razlog tome želja da naučite mucati. Možete li to objasniti?

Kad sam objavio "Iz glave rođeni", nekako sam shvatio da bih trebao pauzirati. Mnogi su razlozi tomu. I promijenjena politička situacija navela me da privremeno prekinem pisati, jer se naš odnos prema budućnosti iz temelja promijenio. Književnost je kroz povijest uvijek bila u prednosti, naspram vladajuće klase; čak i kad joj je moć utjecaja bila slaba. Uvijek je mogla računati na budućnost. Književnici su uvijek mogli reći: "Cenzore, danas možeš zabraniti moju knjigu, ali siguran sam da će te nadživjeti. Jednog će dana izaći iz štampe." Sve evropsko prosvjetiteljstvo moglo je polaziti od toga da ga nikakve zabrane neće moći zaustaviti, da će nadživjeti vremena zabrane, jer je pred njim budućnost. Danas to više ne možemo reći, jer se nešto u temelju promijenilo. Otkako su ljudi kadra uništiti i sebe i ostala živa bića, opustošiti Zemljinu kuglu, na budućnost ne možemo više računati kao da nam je zajamčena. To se doduše tiče svih ljudi, no književnike pogađa na osobit način – mijenja se pristup literaturi. Zbog toga sam pauzirao. Osim toga, nakon duge književničke prakse – više od dvadeset godina izlazila mi je knjiga za knjigom – osjetio sam: ako sada nastavim pisati, postat ću spretan. Unaprijed ću znati što moram učiniti. Raspolažem prevelikim instrumentarijem. Otud izjava da opet moram naučiti mucati. Moram opet postati nespretan, moram se bojati praznog papira. Mislim da je bitno da pisanje svaki put, sa svakom novom knjigom, znači ulaziti u novi rizik.

Zar se to ne događa uvijek u životu? Mislim da svatko s kreativnim vještinama prije ili poslije dođe do točke kad obavljanje posla postaje suviše jednostavno. Je li vam zato bio potreban privremeni prekid pisanja?

To se nedvojbeno odnosi i na ostale stvaralačke pozive. Od zubara očekujem da mi tokom svog rada sve spretnije popravlja zube, ali za književnika ili slikara ta bi spretnost značila njegov kraj.

Mucate li ponovo?

Mislim da mi je pauza bila nužna. Tri godine nisam napisao niti jedno književno djelo. Uživao sam jer sam ponovo imao vremena za svoj prvi poziv, kiparstvo. Tako sam se uspio distancirati od već učinjenih stvari.

Nekoliko vaših djela preneseno je na film. Taj odnos uvijek zadaje poteškoće. Graham Green je izjavio da je većina njegovih knjiga loše prenesena na film. Kako se vama sviđaju "vaši" filmovi?

Samo su mi dvije knjige prenesene na film. Jedna je "Mačka i miš" iz šezdesetih godina. Film je korektno napravljen, ali mi se nije osobito svidio, dok sam filmom Volkera Schlöndorffa, prema mom romanu "Limeni bubanj", vrlo zadovoljan. Schlöndorff nije naprosto snimio film prema romanu, nego je napravio samosvojan film sa samostalnom narativnom radnjom. Time je iskoristio mogućnost da iz filmskog medija razvije drukčiji jezik i slikovnost, a da ne iznevjeri knjigu.

Postavit ću vam jedno pomalo nepravedno pitanje. Prije nekoliko godina u ovom sam gradu intervjuirao Seigfrieda Lenza. On se proslavio svojom prvom knjigom "Sat njemačkog jezika", koja je doživjela velik uspjeh. Vi ste također postigli velik uspjeh s "Limenim bubnjem". Je li teško živjeti s takvim uspjehom, zbog kojeg vas svi cijene? Ometa li to vašu slobodu da činite što hoćete?

Moja ocjena vlastitih knjiga ne slaže se s mišljenjem kritike. "Limeni bubanj" ne smatram svojom najboljom knjigom. Od epskih knjiga više cijenim "Lumbura", kao i "Pasje godine". "Pasje godine" ulazile su u mnogo veći rizik. Ta je knjiga u usporedbi s veoma zatvorenim "Limenim bubnjem" ponešto fragmentirana, ali je smjelija. Već tri desetljeća prate me želje kritičara, koji su svi uvijek zamišljali da bih trebao napisati drugi "Limeni bubanj". Tu sam želju oduvijek smatrao besmislenom i nikad joj neću moći udovoljiti. Nemam ni razloga. Imao sam 32 godine kad sam se odjednom proslavio "Limenim bubnjem" i ubrzo sam shvatio da je slava vrlo dosadna stvar, koja uopće ne pomaže u poslu. Slava zapravo smeta; treba je otkloniti, zaboraviti. Uglavnom, uspijevam zanemariti sve ostalo dok pišem, tako da ne osjećam opterećenja koja slava donosi sa sobom, predrasude i očekivanja kritičara.

Što tražite u knjigama koje čitate? 

To je već opširan program, zar ne? Čitam mnogo toga što je u izravnoj vezi s mojim radom. Zatim uvijek iznova rado čitam klasičnu književnost, od "Don Quijotea" do "Uliksa", ali veoma me zanimaju i neke književnosti našeg stoljeća. Na primjer latinskoamerička, jer u njoj opažam stanovitu srodnost s mojim djelom. Narativni pristup Vargasa Llose ili Garcije Marqueza može se usporediti s mojim narativnim pristupom. Takva mi literatura veoma leži.

Kad biste morali nešto kazati o piscima koji su utjecali na vas u mladosti i koji su pripomogli u kreiranju osebujnog grasovskog pogleda na svijet u književnom smislu. Koje biste književnike spomenuli?

Moderna je literatura snažno utjecala na mene, od njemačkog ranog ekspresionizma do nadrealizma u lirici. Ali nadasve me zainteresirao njemački moderni klasičar Alfred Döblin. Njegovi su mi romani bili uzor. Döblin je tako velikodušno postupao sa svojim zamislima i mogućnostima novog načina pisanja da sam se mogao nadovezati na nj bez opasnosti da postanem epigon. Djela Brechta, Thomasa Manna, Kafke, toliko su zatvoren da je pisac koji se želi nadovezati na njih neprestano u opasnosti da piše epigonalno. Döblinovo je djelo vrlo otvoreno pa bi i danas moglo poslužiti mladim autorima kao bogato nalazište. No bojim se da današnji mladi autori suviše malo čitaju.

Možete li ukratko opisati svoj svijet? Razgovaram u Hamburgu, a vaša adresa koju sam imao naznačuje Berlin. Kakav je svijet Güntera Grassa?

Najrađe sam u Berlinu. Poslije rata rastao sam s tim gradom. Relativno sam brzo napustio Zapadnu Njemačku i preselio se početkom 1953. u Berlin. Ali u njemu sam previše zauzet; neprestano dolaze novinari i profesori germanistike koji žele razgovarati. Više se ne mogu usredotočiti na svoj rad. Zato sam izvan Berlina uredio nekoliko mjesta na kojima radim: jedno na selu, a jedno u Hamburgu. Ipak, još sam najviše vezan za Berlin; ondje su mi i prijatelji.

Jeste li društvena osoba? Odlazite li često u kino i kazalište?

Često idem u kino, u kazalište tek ponekad, jer u posljednjih petnaest godina teatar je postao sve više režiserski teatar. Predstave su doduše zanimljive, ali više ne mogu prepoznati kazališni komad, a to mi baš ne odgovara. I zbog toga, osim ostaloga, više ne pišem kazališne komade. Inače sam rado u društvu prijatelja, imam i veliku obitelj. Imam šestoro djece, a moja druga žena dovela je još dvoje u naš brak. Sad ih je dakle osmoro. Preko te djece i u ophođenju s njima uvijek sam u kontaktu s mladom generacijom, s njihovim nadama i strahovima.

Neka vrsta globalne katastrofe, doznao sam, tema je vaše nove knjige?

Knjiga se sastoji od mnoštva pripovijedaka o katastrofama koje imaju veze s našom stvarnošću iako su fikcija. Ne samo da je cijela ljudska vrsta u opasnosti od atomskog samouništenja, nego još na druge razne načine ubrzavamo propast čovječanstva, i usred bijela dana. Svima nam je to poznato. To je statistika, tu su brojke. Gledamo kako uništavamo okolinu, vidimo kako rastućim bogatstvom Zapada zemlje Trećeg svijeta sve više padaju u bijedu, vidimo da nismo našli rješenje za prenaseljenost. Usprkos svim tehničkim pomagalima, svim brdima uskladištenog maslaca i svinjskog mesa i ostalim skladištima, čovječanstvo se još ne može prehraniti. Oskudica i glad su sve veće.

Govorite uglavnom o uništenju humanosti i njenom supstitutu?

Riječ je o tome da će nas neke životinje, npr. štakori, nadživjeti. U toj knjizi je prikazana i perspektiva štakora. Tako da ne govore samo ljudi o ljudima, nego je i ljudska vrsta prikazana iz perspektive životinjske vrste. U svojim sam knjigama često stavljao životinje u ulogu pripovjedača, posljednji put u „Lumburu“. Možda zato jer sam oduvijek smatrao da je drsko postaviti čovjeka kao apsolutno biće, kao da je sam na svijetu. Ako ljudi ikako žele spriječiti ovaj katastrofalni razvoj, morali bi napokon shvatiti da nisu sami na zemaljskoj kugli, da su ovdje tek razmjerno kratko vrijeme, te bi – ako je riječ o kršćanima – morali izbaciti iz svog shvaćanja osnovno kršćansko i biblijsko pravilo da čovjek sebi treba podrediti Zemlju. Svjedoci smo čime je rezultiralo takvo shvaćanje.

Možemo li govoriti o duhu ovog dijela Evrope imajući na umu rakete koje su još ovdje u središtu njemačke, uperene u svakoga. To je vrlo stara zemlja s dubokim korijenjem, a vi ste dio nje.

Evropa je star kontinent. Nisam baš siguran je li Evropa kadra izvući zaključke iz vlastitog povijesnog iskustva. Čini se kao da ljudi uviđaju da Evropa ima šansu još da jednom preuzme ulogu tumača. To bi značilo da Zapadna i Istočna Evropa, podjednako svjesne svog zadatka, zauzmu kritičku distancu prema SAD i prema SSSR-u. To ne znači da bi trebalo raskinuti saveze, ali Istočna i Zapadna Evropa više ne mogu biti sateliti jedne ili druge velesile. Mislim da bi to koristilo ne samo Evropi, nego i velesilama, koje su očito preopterećene. SSSR ne može izaći na kraj sa svojim ekonomskim i ostalim problemima. Rasterećenje od svjetsko-političkih zadataka pomoglo bi mu da riješi probleme u vlastitoj zemlji. Isto vrijedi i za SAD. U najbogatijoj zemlji svijeta veliki postotak stanovništva živi ispod egzistencijalnog minimuma. Još nisu riješeni problemi rasizma. Mislim da SAD imaju pune ruke posla s vlastitim problemima, koje bi trebalo rješavati umjesto da se i dalje svugdje upliću i pokušavaju potvrditi svoju nadmoć. Evropa bi imala zadatak da upozori na nužnost promjene u pojedinačnim savezima. Čisto vojni savezi postali bi "sigurnosni savezi" koji bi mogli surađivati. Kada bi se prepolovili sadašnji izdaci u vojne svrhe, koji opterećuju oba bloka, raspoloživim novcem i slobodnim snagama mogli bi se riješiti mnogi problemi u zemljama Trećeg svijeta. Čak bi se oslobodio novac kojim bi se mogla srediti poljoprivreda u Sovjetskom Savezu. Vjerujem da se sličnim sredstvima može razviti suradnja koja bi jamčila veću sigurnost nego novi raketni sistemi.

Što mogu učiniti pisci općenito, a Günter Grass konkretno, da bi se to ostvarilo?

Moramo govoriti o tome, formulirati to. Više od toga ne možemo. Budimo neugodni, postavljajmo radikalna pitanja, suštinska pitanja. Mislim da su to zadaci pisaca, i ne samo pisaca. Odnosi se to i na vaš poziv, na novinare. Čini mi se da je novinarstvo odnedavno postalo bojažljivo ili, kako se to sada u Njemačkoj pomodno kaže, umjereno. Više ne dira u bolne točke. Novinarstvo treba razotkrivati propuste u društvu, a ne težiti političkom konsenzusu. Ne bih želio prepustiti tu odgovornost isključivo piscima, nego svakom tko razmišlja i piše, tko umije izraziti ono što vidi i raspoznaje.