Jović: Nijedan Srbin šovinistima nije dovoljno mali da ne bi bio velikosrbin

S profesorom Dejanom Jovićem, sa zagrebačkog Fakulteta političkih znanosti i bivšim glavnim analitičarom predsjednika Republike Hrvatske, ne treba povod za razgovor. Još dok je bio u inozemstvu, a tamo je proveo dugih 15 godina, svojim knjigama i medijskim istupima znao je rušiti u kamenu uklesane nacionalne mitove. Jović se nikada nije bojao reći što misli, makar to značilo sukob s onima koji su te mitove stvarali i kojima njegove slobodomisleće ideje iznimno idu na živce pa bi ga često vratili tamo otkud se vratio, ako ne i dalje.

Profesore Joviću, u svom tekstu na portalu časopisa Politička misao iznijeli ste zanimljive ideje vezane za referendum o nezavisnosti Škotske koje su u javnosti naišle na oštre kritike zastupajući tezu da narodi nisu nužno skloni nezavisnosti, kao što je uvriježeno misliti u Hrvatskoj. Više godina ste proveli u Škotskoj. Zašto su Škoti odbili samostalnost?

Kao i većina drugih naroda, i Škoti su se podijelili po pitanju nezavisnosti. Nacionalistički diskurs, koji se kod nas – bilo u radikalnoj ili u umjerenoj varijanti - ustoličio kao dominantan, ne može zamisliti da netko ne želi nezavisnost svoje nacije, odnosno da ne želi da ona stvori svoju nacionalnu državu. Svakoga tko je protiv nezavisnosti vlastite nacije, oni smatraju izdajnikom. Međutim, čim su okolnosti odlučivanja liberalne – a to znači, kad svatko slobodno može zagovarati ono u što vjeruje i kako vidi stvari – pokazuje se da državnost nije neka sveta, neupitna i od svih poželjna ideja. Ponekad je čak i u neliberalnim porecima nacija veoma podijeljena po pitanju državnosti. Pogledajmo samo Srbe. Dilema oko toga je li Jugoslavija bolje rješenje od samostalne Srbije trajala je dugo, a traje i danas. Srbija nikad nije birala nezavisnost – ona ju je samo konstatirala. Postala je nezavisna voljom drugih naroda – konkretno, u završnom činu, Crnogoraca, koji su također iznimno podijeljeni po pitanju državnosti.

U svim narodima koji su postali nezavisni – i u nekadašnjoj Jugoslaviji i u nekadašnjem SSSR-u – postoji i dalje dilema: je li odluka o nezavisnosti bila izraz volje naroda ili samo političara, i je li donijela neko dobro narodima ili samo političarima. No, države koje se jednom raspadnu, ne obnavljaju se – osim ako niste Nijemci, pa vam je dopušteno ono što drugima nije, a to je ujedinjenje. Drugima je dopušteno odcjepljenje – i to ne svima – ali, ujedinjenje samo Nijemcima.

Razlozi zbog kojih je većina Škota bila protiv nezavisnosti Škotske su različiti. Neki su jednostavno izračunali da bi to bilo preskupo, drugi su zaključili da suviše vole Ujedinjeno Kraljevstvo da bi ga razbili, treći misle da su Škoti premali narod da bi mogli prosperirati izvan zajednice s drugim i njima prijateljskim narodima, četvrtima je bila neprihvatljiva nacionalistička retorika separatista, peti su smatrali da nikakve revolucionarne promjene nisu poželjne, šesti su se zgrozili nad idejom da između Škotske i Engleske postavi granični prijelaz, itd. Neki, možda, nisu imali nikakav razlog. Naime, u politici ljudi ne odlučuju samo temeljem nekog racionalnog ili uopće jasnog razloga, nego često i instinktivno, emotivno, po inerciji, bez razloga. Politika je upravo stoga često nepredvidiva – zato što je subjektivna i ne uvijek primarno racionalna.

Mogu li se usporediti referendumi u Jugoslaviji na početku devedesetih s ovim škotskim ili s onim „neobvezujućim“ referendumom koji je nedavno održan u Kataloniji?

Vaše jednostavno pitanje traži višeslojan odgovor. Naime, imam dojam da kod nas ne razumiju svi ljudi značenje riječi „usporediti“. Recimo, predsjednik Josipović je kritički govorio o mom članku o referendumima i pritom je rekao da se hrvatski referendum iz 1991. i škotski referendum iz 2014. ne mogu uspoređivati – štoviše, da je to pogrešno i štetno. Ali, mislim da je on mislio – da se ne mogu izjednačiti ili poistovjetiti. Ako je tako mislio, upotrijebio je pogrešnu riječ. Naravno da se referendumi mogu uspoređivati jedan s drugim, ali se doista ne mogu poistovjetiti. Uostalom, u članku zbog kojeg sam smijenjen kao glavni analitičar Predsjednika Republike, sasvim sam jasno rekao da su ta dva referenduma bili vrlo različiti: jedan je bio neliberalan a drugi liberalan. Rekao sam i da se u našem slučaju – 1991. – razgovaralo preko nišana: upravo sam tu frazu upotrijebio. Također, napisao sam i da su naši referendumi bili uvod u rat ili prva epizoda rata – koji je, doista, i uslijedio odmah nakon proglašenja nezavisnosti Slovenije i Hrvatske. I u slučaju Bosne i Hercegovine je referendum bio izravna uvertira u rat. Da je bilo do referenduma, Dejtonski sporazum nikad ne bi bio prihvaćen, a time ne bi došlo ni do mira u toj zemlji. Dakle, ti su referendumi bili različiti, ali se, naravno, ne samo mogu nego i moraju uspoređivati.

Inače, kad bismo tražili vrlo slične referendume – mogli bismo hrvatski referendum iz maja 1991. usporediti s referendumom o opstanku SSSR-a iz marta te iste godine. S obzirom da su činjenice kod nas šokantne, evo samo da podsjetim da je u devet od 15 republika SSSR-a tada velika većina (iznad 75%) na tom referendumu bila protiv samostalnosti vlastitih republika, odnosno za opstanak SSSR-a. Taj je referendum bio sličan ovom hrvatskom, jer je isto bio neliberalan, iako je ratni ishod uglavnom spriječen (doduše ne u svim slučajevima). Sličan je i po tome što se na kraju najveći dio onoga što je pisalo u referendumskom listiću – nije dogodilo. U Hrvatskoj se od tri komponente o kojima se glasalo tada, a to su bili ne samo nezavisnost, nego i (2) konfederacija i (3) kulturna autonomija i sva građanska prava za Srbe i druge nacionalnosti u Hrvatskoj – dogodila samo jedna. U SSSR-u: nijedna. On se raspao voljom političara – prije svega Jeljcina – iako je većina građana glasala protiv tog raspada. Referendumi, dakle, nemaju onu važnost koju im danas u Hrvatskoj nacionalistički mit pripisuje. Oni nisu temelj državnosti – jer, da jesu, ne bi bilo moguće u Ustav upisati članak kojim se zabranjuje pokretanje postupka udruživanja s drugim balkanskim i jugoslavenskim državama, budući da je referendumom takvo udruživanje eksplicitno dopušteno. Prema tome, oni koji tvrde da je referendum iz svibnja 1991. temelj hrvatske državnosti, moraju se pitati: je li članak Ustava Hrvatske kojim se zabranjuje takvo udruživanje protiv temelja hrvatske državnosti? Uostalom, da referendumi nisu baš toliko važni vidi se i u slučaju raspada Čehoslovačke, u kojoj uopće nije bilo referenduma. A vidimo to i u slučaju sudbine referenduma o braku kod nas nedavno. Iako se dogodio, on je prilično lako izigran.

U zadnje vrijeme u Hrvatskoj je došlo do prave poplave zahtjeva za referendumom. Koliko takav oblik demokratskog izražavanja utječe na funkcionalnost države, odnosno državne vlasti? Treba li i na koji način ograničiti opseg tema o kojima se može raspisati referendum?

Referendumi su dobri za demokraciju, ali ne i za liberalni karakter države. Oni su dobri za mobilizaciju ljudi i njihovo uključivanje u politiku, ali ne za vođenje racionalne i odgovorne politike. Moj članak o referendumima u Škotskoj i Hrvatskoj inzistirao je upravo na razlici između demokratičnosti i liberalnosti. Mi smo ne samo 1990., nego i prije – već nakon Titove smrti, 1980. – imali jedan val populističke demokracije koji je, doista uključivao sve veći broj ljudi u politička događanja, ali je istodobno bio netolerantan prema razlikama, nije htio ni čuti za argumente druge strane, a bio je i agresivan. Sve to je činilo, primjerice, proteste Albanaca na Kosovu početkom 1980-ih ili „antibirokratsku revoluciju“ pod Miloševićem 1988. i 1989. potpuno neliberalnima. Uključivanje ljudi u politiku, a naročito kad se radi o važnim pitanjima, ima svojih rizika. Kod nas je demokracija, kad je formalno uvedena s prvim izborima u 1990. bila u potpunosti populistička i majoritarna. To znači da se svela na brojanje glasova, pa su svi oni koji su bili u manjini strahovali od takve demokracije. Kad kažem „svi“, mislim na baš sve nacije u Jugoslaviji, jer nijedna nije bila u većini – Srbi su bili samo 36 posto stanovništva. Dakle, demokracija u Jugoslaviji ni za koga nije dolazila u obzir, pa ni za Srbe. Oni su se, također, plašili „neprincipijelne koalicije“, kako su nazivali situaciju nakon što su prvi put ostali u manjini zbog glasanja većine protiv njih. To je bio i jedan od glavnih razloga zbog kojih nikad nije bilo jugoslavenskih izbora. Demokracija je bila prihvatljiva samo tamo gdje su „naši“ u većini, a tamo gdje su u manjini – tamo nije. Da je te 1990. bilo više liberalnosti – a to znači: više respekta za individualnu i manjinsku autonomiju, više racionalnosti i respekta za pluralizam, više politike mira, kompromisa i povjerenja u sposobnost ljudi da se dogovore i da surađuju – stvari bi izgledale drukčije. S obzirom na to da je demokracija kod nas shvaćena kao mobilizacija za rat s drugima ili barem za odcjepljenje od njih, onda su ti drugi, a naročito tamo gdje su bili u manjini, imali doista i razloga da strahuju. To je stvorilo „začarani krug“ iz kojeg nije bilo izlaza. U tom krugu se i dalje vrtimo.

Kako gledate na današnji položaj srpske manjine u Hrvatskoj? Čini mi se da je vaš primjer, da ne kažem slučaj, mogao biti ilustrativan kada govorimo o ovom pitanju. Kada ste doživjeli salve napade zbog već spomenutog teksta, među njima je bilo i onih koji su vam odmah krenuli brojati krvna zrnca, a da tekst koji ste napisali vjerojatno nisu ni pogledali, kamoli pročitali?

Da, za neke je bilo dovoljno vidjeti kako se zovem – i sve im je bilo jasno, nije trebalo dalje čitati. To je posljedica duboke okovanosti šovinizmom, kojeg često ni ne primjećujemo jer smo se na njega „navikli“. Šovinizam, a naročito ako je povezan s militarizmom, kao što je kod nas slučaj, dehumanizira i dezindividualizira osobe: svodi ih samo na „naše“ i „njihove“, pri čemu su „njihovi“ ujedno i neprijatelji. Militarizam, pak, sve osobe tretira kao vojnike – ili „naše“ ili „neprijateljske“, pa se tako i odnosi prema drugima. Naš je javni diskurs sada prepun upravo šovinističkih i militarističkih pojmova, kao što su „peta kolona“, „veleizdajnici“, „stožer“, „rat“, „agresori“, „branitelji“, „okupatori“, „ratne kukavice“, „dezerteri“ i sl. Vijesti nam izgledaju kao da i dalje živimo u ratu, ili smo iz njega tek jučer izašli. O meni osobno se konstruira slika kao o Neprijatelju – možda upravo zato što nacionalistički narativ nema prostora za Drugog koji bi bio Prijatelj. Naročito ako je taj drugi Srbin ili je barem percipiran kao Srbin.

U mom slučaju došlo je i do sekuritizacije: najprije se pisalo da sam britanski agent, potom da sam sigurnosna opasnost za Hrvatsku, a onda da sam neprijatelj koji ruši temelje hrvatske državnosti. Jedan od suvremenih hrvatskih Ilija Čvorovića čak je rekao da sam veća prijetnja nacionalnoj sigurnosti od Islamske države. Rečeno je i da sigurnosna provjera u mom slučaju nije bila dovoljno rigorozna. Lagalo se da nisam dobio licencu za pristup sigurnosno osjetljivim informacijama. Kad sam u javnosti pokazao dokaz da je to laž, nastavilo se kao da nisam demantirao. Kod nas je laž postala normalna stvar, a činjenice i dokazi su nebitni. U Hrvatskoj ima jedan broj onih koji žive od rata i koji su nezadovoljni rezultatom prošlog (ili čak i onog pretprošlog, Drugog svjetskog) rata, pa priželjkuju novi. Nisu zadovoljni, recimo, mirnom reintegracijom Istočne Slavonije, i nije im prihvatljiv ni jedan jedini Srbin, pa ni ovih tri ili četiri posto koliko je Srba ostalo u Hrvatskoj nakon tragedije iz 1991-1995. Poruke koje se pritom šalju Srbima su – da bi bilo najbolje da odu, ili da se asimiliraju ili da jednom zauvijek ušute, da se sakriju u kuće i nikad ništa ne kažu u javnosti. Njima je svaki Srbin – velikosrbin, i nema tako malog Srbina koji ne bi bio sigurnosni problem. Ja sam im posebno iritantan jer sam jedan od onih koji se vratio u Hrvatsku, i to nakon 15 godina boravka u inozemstvu. Oni znaju da moj povratak šalje signal ohrabrenja drugima koji bi se željeli vratiti, kao i da moje javno djelovanje ohrabruje druge da govore slobodno. A to ovi agresivni šovinisti ne žele. Upravo obrnuto, žele zaplašiti ne samo one koji bi se htjeli vratiti u Hrvatsku – a Srbi su, ili su protivnici nacionalističke ideologije – nego i one koji sada žive u Hrvatskoj. Žele ih potaći da je napuste.

Da li je sloboda govora u Hrvatskoj ugrožena? Može li se bez straha i posljedica slobodno izraziti mišljenje, kako se to voli reći? U nedavnom intervjuu kazali ste da se u Hrvatskoj vidi bitka između mitova i slobode…

Slobode u Hrvatskoj – ali ni u mnogim drugim zemljama – nema dovoljno i nikad je nije bilo dovoljno. Ima slobode za uvrede i za laganje, ali čak i to ne smiju svi nego samo oni koji su stvorili dojam da su opasni momci i da je bolje ne suprotstavljati im se. Oni mogu što hoće – čak i kad je to što rade protivno zakonima. Ima i slobode za plagiranje, ponavljanje jednog te istog, za pričanje o svemu i stalno ali da se ništa ne kaže, da se ne pojavi nijedna nova ideja. Ima slobode za šovinizam – naravno, samo za hrvatski šovinizam, ne za srpski. Međutim, za nove ideje, za izazove koji bi dovodili u pitanje tu galamu praznim rečenicama, za izvornost – za to nema prostora. Nema prostora ni za slobodno iskazivanje identiteta ako taj identitet nije po volji konzervativnom nacionalizmu. Probajte se poljubiti na ulici s partnerom ako ste gej, ili izaći u grad u majici sa nekim srpskim nacionalnim simbolom, pa ćete vidjeti živimo li doista svi u slobodnoj zemlji, ili je sloboda rezervirana samo za neke.

Isto je tako i s iznošenjem zaključaka – čak i kad to činite u akademskom kontekstu – koji su alternativni u odnosu na nacionalne mitove. Mitovi koji su stvoreni u ovih 20 i više godina sad su se učvrstili, tako da je iznošenje činjenica šokantno i subverzivno. Laž je pretvorena u istinu, pa kad, primjerice, citirate referendumsko pitanje iz svibnja 1991. mlađe generacije, npr. mnogi moji studenti, koje su u potpunosti obrazovani u tom nacionalističkom sistemu, ne vjeruju da je to istina. Vidjeli smo to i u ovome što radi Oliver Frljić – već samo podsjećanje na izjave, dakle, citiranje, se smatra skandaloznim i uvredljivim. Drugi primjer je onaj Bojana Glavaševića, koji je samo iznio činjenice, i to empirijski verificirane. Ali, to se „ne smije“, jer narušava mitove. Nalazimo se, dakle, između mitova i slobode. Govoriti činjenice i vlastite stavove – koliko god to bilo šokantno i riskantno – nužno je, ako želimo živjeti u slobodi.

Povratak Vojislava Šešelja iz Haaga ponovo je razbudio sve one koji su oružje samo stavili iza vrata čekajući novu priliku da ga izvade. Opet se koriste teške riječi, viče se i lupa šakom o stol, poziva se vojska na granice. Koliko takvo usijavanje atmosfere utječe na svakodnevni život? Zapravo, hoću pitati jesmo li postali «normalni» pa da vodimo «normalni» život na koji politika teško može utjecati, barem u onom dijelu koji je povezan sa stanjem u novčaniku.

Pitanje je tko smo „mi“. Naime, većina ljudi je „normalna“ i bavi se svakodnevnim životom, a ne ratom i politikom. Ali, ima i mnogo onih koji žive od rata – koji su u ratu stekli status i osjećaj važnosti, gotovo mesijanski u nekim slučajevima – i kojima nikako ne odgovara da se odmaknemo od rata i okrenemo prema novim temama. O tim novim temama, oni nemaju što reći. Oni imaju samo jednu temu: rat, i tu temu održavaju na životu, evo, prilično uspješno već više od 20 godina. Pogledate li naše vijesti, posebno radijske a dijelom i televizijske, nema dana da se u njima ne spomene rat: ili onaj iz 1990-ih ili onaj iz 1940-ih. Kao što sam svojedobno napisao u jednom njemačkom akademskom časopisu, to je rat kojem se ne dopušta da bude zaboravljen. No, to ne radi nikakva većina građana – to radi manjina koja sebe vidi kao roditelje države. Naime, oni negiraju demokratski legitimitet izabranim predstavnicima građana – npr. vladi, ministrima, Hrvatskom saboru, Predsjedniku Republike – zato što smatraju da nad demokracijom mora biti valjda neko „vijeće čuvara revolucije“, kao u Iranu, gdje doduše ima izbora ali na njima mogu sudjelovati samo kandidati koje odobri to vijeće. Tako se i kod nas čulo da bi Predsjednik Republike morao, prije nego je izabran, proći „sigurnosnu provjeru“, a ta „sigurnosna provjera“ bila bi o svemu samo ne o stvarnim sigurnosnim prijetnjama. Bila bi o političkim stavovima i „podobnosti“ za funkciju. Time bi se netransparentni „čuvari revolucije“ postavili iznad volje naroda. To je u biti ideje da su „branitelji stvorili Hrvatsku“. Ako su je oni stvorili, onda imaju i pravo da njome raspolažu kao što stvoritelj raspolaže sa stvorenim – neograničeno i po vlastitoj volji. Zato je ta ideja u svojoj biti antidemokratska i negira koncept jednakosti svih državljana. Ona duboko ugrožava ne samo demokratski karakter Hrvatske, nego i samu ideju građanske jednakosti u njoj.  

Hoćete li izaći na predsjedničke izbore? Ima li smisla glasati? Kao da sve više ljudi ima stav da su svi oni isti, pa da nema smisla izlaziti za izbore. Jesmo li se zasitili demokracije, a da nije nismo ni okusili?

Prisjećam se sad izjave jednog britanskog zastupnika, Tonya Benna, koji je svojedobno rekao: „Kad bi izbori doista mogli nešto promijeniti, budite sigurni da bi već netko našao načina da ih ukine“. To je u biti točno – dijelom i zbog toga što politička sfera više nema toliko vlasti koliko je ranije imala, i ona ne može, čak i da hoće, kontrolirati stvarno moćne sfere od kojih su gotovo sve međunarodne po karakteru i gotovo su u potpunosti izvan svake demokratske kontrole. Ali, ipak – možda pozitivne promjene nisu moguće na izborima, ali bojim se da su negativne sasvim moguće. Prema tome, na izbore ima smisla izaći ne toliko zbog toga što ćemo nešto pozitivno promijeniti, nego da spriječimo pad u još veću dubinu. O tome se radi i izborima koji su pred nama: i to i na predsjedničkim, i na predstojećim parlamentarnim. Uostalom, ako već ništa ne možemo promijeniti nabolje, barem će nam ostati osjećaj da smo nešto pokušali.

Intervju je objavljen u časopisu Prosvjeta