Krleža je moj duhovni otac, a s očevima se i svađamo i sukobljavamo

Đorđe Matić je pjesnik, esejist, publicist, kritičar, novinar, a odnedavno i romanopisac. Matić je, naime, u  51. godini – nakon što se vratio iz tri decenijskog egzila koji je proveo u Italiji i Nizozemskoj - objavio svoj prvi roman “Niotkuda s ljubavlju” (Ljevak, Zagreb 2021.). Intervju smo vodili uz pomoć društvenih mreža, dopisujući se proteklih dana, što se pokazalo boljom formom od danas uobičajene pisane komunikacije e-mailom ili na žalost zaboravljenog razgovora uživo.

Matiću Đorđe, ne bojiš se pisanja, riječ ti zna biti i ubojita. Nakon pročitanih gomile tvojih tekstova i stranica, nameće se pitanje - kome ti uopće pripadaš? Tko si ti? Pardon, čiji si ti?

Svačiji i ničiji. Kao i svi što su imali zemlju, samo jednu, oni što su ih učili da nemaju rezervnu domovinu. Kao i svi što se još drže one Audenove, čak i ako je ne znaju:

„Jednom imali smo zemlju i lijepom je držasmo,

naći ćeš je, pogledaj u atlas samo,

mi ne možemo više tamo, moja draga,

mi ne možemo više tamo“.

Gledam stalno ljude kako se prenemažu i drže lažnu distancu prema svojoj naciji, prave se da tobož ne pripadaju nigdje, a što više to rade, to se jače vidi kako su zapravo potpuno ukorijenjeni. Kod mene je obrnuto. Ja bih da pripadam, samo me nitko neće.

Zato se roman zove "Niotkuda s ljubavlju"?

Eh, da samo zato... Radi se o onome što bi arheolozi nazvali "ubikacija". Pitanju, naime, odakle to govori pripovjedač u romanu, odakle se uopće obraća čitaocu. Josif Brodski, od koga sam citatno preuzeo naslov, upravo to kaže u istoimenoj pjesmi: jednom kad se ode, kad si u egzilu, kao što su i glavni lik romana i sam pisac dugo bili, onda gdje god bio i odakle pisao, to je - niotkuda.

Spomenuo si Jugoslaviju, tu "niotkuda" zemlju. Čini mi se, dojam mi je takav, da barem na ovim prostorima nije bilo "življe" države trideset godina nakon što je u teškoj bolesti s gadnim komorbiditetima preminula. Slažeš li se?

Ako je živa, onda je živa po tome što traje u nesvjesnom kao daleko najveći i najdublji tabu - a pojam koristim u autentičnom psihoanalitičkom smislu ovdje. Nigdje to nije izraženo tako kao tu gdje razgovaramo, gdje je strah upravo patološki. Tu se u ludilu najdalje otišlo, o čemu uostalom i formalno pravno govori sam državni Ustav s onim dodatim člankom iz 1997. Zamisli to. Ja sam osamdesetih godina nosio bedž protiv člana 133. Možda će buduće generacije napraviti bedž gdje će pisati "čl.141." - precrtan crvenom linijom.

Mislim da bi zbog mlađih čitatelja trebalo pojasniti o čemu se radi.

Misliš na član 133?

Da...

Imaš pravo. Sedamdesetih je dakle u SFRJ u Krivični zakon uveden i notorni Član 133., po kojem se zapravo sudilo za, kako se to popularno govorilo, "verbalni delikt". Član je bio tako ambivalentno sastavljen da si načelno mogao u 'aps za bilo šta izgovoreno protiv države. Ali, vidiš kako to ide s totalitarnim režimima: stvorena je čitava jedna umjetnost, vrhunska, koja je gledala da prekrši taj član, a da autori ne budu kažnjeni. Ovaj pak, Član 141. donesen u međunarodno priznatoj i neovisnoj - ima samo jednu glavnu i jasnu stavku. I nije proizveo ništa osim straha, poslušnosti i falsifikata.

Kao 18-godišnjak sam doživio raspad države i upravo taj period i danas mi se čini najslobodnijim i najkreativnijim u kojem sam živio. Nešto veliko se raspadalo, a ovo što je nastajalo još nije znalo što bi sa sobom. Kasnije se pokazalo da od velikih očekivanja i obećanja nije ostalo puno?

Pa znaš kako narod kaže: „Kako sam se nadala – tako sam se udala“. Kad je nešto postavljeno na suštinski antihumanim i destruktivnim premisama, a upakirano u fraze o slobodi – tu bi drug Lenjin odmah upitao „slobodi – ali za koga?“, i kad je sve umotano u celofan od riječi u koje nijedne jedine sekunde nisu vjerovali ovi što su ih izgovarali, onda ne možeš dobiti ništa. Ali, nevjerojatan je u svemu tome i nakon trideset godina kapacitet ovoga naroda za dvije stvari – za zaborav i za samoobnavljanje. Valjda je i to znak one dvornikovićevske vitalnosti o kojoj govori u „Karakterologiji“. Nakon svega, da ovo oko nas danas izgleda kako izgleda, da je još išta ostalo i da je nešto čak i izgrađeno, stvoreno, da je nešto sačuvano uopće, mene to iznenađuje iz dana u dan. Tu sam ja u potpunoj suprotnosti s većinom, s ovima što se iščuđavaju neiskreno – a ako to rade iskreno, tim gore po njihovu pamet i moral – kad grintaju „zašto nemamo više?, zašto nema ovoga ili onoga“. Ja pak, pogotovo s iskustvom tridesetogodišnje emigracije, mislim naprotiv: „jel moguće da ima i ovoliko?“ Kad slušam naše ljude kako se žale a nisu mrdnuli prstom da promijene išta onih prvih godina, ili da proturječe makar i jednoj dogmi postavljenoj kod nastanka ovoga državnog kompleksa, dođe mi da im citiram stihove što ih pjeva udova Ražnatović – „dobro sam prošla“! Nego, vidim ja da smo i ovdje prešli u politički intervju. Pjesnik dođe svaki put da ga pitaju nešto o umjetnosti, napisao je evo i roman, a u dva koraka već ga odvedu u ideologiju i povijest.

Točno, čak sam se nakanio da te dalje pitam o zajedničkom ili razlikovnom jeziku naših naroda. Dobro se snalaziš u većini njih. Plus nekoliko "stranih". Što za tebe znači jezik? U kojem se najbolje osjećaš?

Jezik je moja sigurna kuća, otkad znam za sebe. A tako i danas. Dijalekti, narječja, gradski govori, idiolekti, žargon, sve to osjećam duboko oduvijek i time se igram neprestano. Ali, u toj je igri nešto esencijalno, upravo životno važno, bez čega ne bih mogao. Pazi, za pisca je najvažnije da ima dobar sluh. To je važnije od znanja, važnije i od erudicije. Osjećaj za muziku jezika je ključ. Rođen sam i odrastao u gradskom, zagrebačkom kajkavskom, drugačijem od ovog današnjeg, ali sam osjećao odlično i svako narječje s kojim bih se sreo i različite registre jezika, otkud god dolazili. I onda zamisli kako je to kad se kao dijete, i kao budući krležijanac, zaljubiš u Balade Petrice Kerempuha, koje su mi do danas ostale kao nedostižni model toga što se u književnosti i poeziji može, a u isto vrijeme slušaš i čitaš sočnost, recimo, Smojinih likova, pa uz to prečistu ljepotu Ćopićeva krajiškog govora savršenih dužina, jezik koji pretočen u prozu i poeziju stvori ono čudo jednostavnosti, sveljudskosti i dobrote; kad slušaš kako govore Sidranovi likovi u Kusturičinim filmovima; kad osjetiš reskost i oštru, hladnu i okrutnu ljepotu tekstova ljubljanskih bendova gdje ti se čini, kao i inače na slovenskom, da što god napisao pretvara se odmah u poeziju... Mogao bih nabrajati tako do sutra. Malo je mjesta na zemlji koja su imala takvo bogatstvo u različitostima, toliko jezične muzike. Imao sam sreću što sam rastao u jezičkoj slobodi i standardu koji je još živio poslije Novosadskog dogovora i u tom sam se jeziku osjećao jedino slobodnim. Taj i takav standard  bio je najbolje rješenje. Tko ne vjeruje nek pogleda šta danas imamo nakon trideset godina. Eto tebi primjera, pa nek govori sam: ako uzmeš deset najvećih knjiga, recimo romana, suvremene jugoslavenske književnosti – o poeziji da ne govorimo – nijedan ne bi danas prošao gluhu i tešku, cenzorsku ruku lektora bilo kojeg našeg tjednika, dnevnog lista ili portala, s pokojim časnim izuzetkom. Ili citiraj Arsena, njegovu „Sanjam te“, one čuvene stihove „...nekog moraš i da sanjaš“, stavi to u odgovor u intervju nekom tjedniku, pa pogledaj šta će biti. Malo je doduše opala ta presija, ali ovi se još ne daju. Evo i Krležina godišnjica: sugeriram test – daj bilo koji odlomak Staroga nekom lektoru i reci mu da ga sredi po uzusima i pravilima današnjeg nepostojećeg, tobož „dogovornog“ standarda, pa mi pokaži šta će ostati. Od rječnika do sintakse. Pored svega drugog što je unazadila, ideologija devedesetih gotovo je ubila jezik, uškopila ga, stisla, okljaštrila, osiromašila do potpune sramote i sirotinje. Glavni lik hrvatske književnosti posljednih četvrt stoljeća Baretićev je Tonino, onaj prevodilac za hrvatski povjereniku kad dođe na otok. A ovo što me pitaš o zajedničkom jeziku, uvijek odgovaram isto: ovisi tko pita i s koje strane. Kad mi u Srbiji kažu da je sve to isto, a devedesetdevet posto ne zna ih pogoditi refleks jata i kad gledaš transkripcije intervjua što su ih tamo dali govornici zapadne varijante – onda kažem da nije isti. Kad mi pak ovdje kažu da su dva, onda im ponudim da im napišem tekst nakon koga ću ih pitati da mi pokažu razliku.

Kad si otišao vani početkom 90-ih ponio si sa sobom i taj jezik. Koliko ti je on značio svih ovih 30 godina dok si bio u egzilu? Puno si pisao o tome, ali nisam siguran da si još uvijek pronašao odgovor na tu identitetsku prtljagu koju svatko od nas na svoj način nosi kroz život. Ili jesi?

Moguće ipak jesam, ali to ne ističem suviše i bez potrebe. To također ima veze s mjestom i kontekstom gdje živiš. Moj povratak kući ubrzao je taj proces, ako se može tako reći. A ovo što me pitaš za jezik što sam ga ponio sa sobom - vani mi je značio sve. Mi kao generacija ništa nismo imali, ništa nismo ponijeli i ništa tamo našli da je naše. Samo govor i sjećanje, pjesme, zapamćene fragmente, citate, iz knjiga i filmova, stihove. Zato smo uglavnom i svi brzo učili nove jezike. Stalno spominjem Singerovog “Roba” koji je nulta točka čovjeka-bjegunca, progonjenog čovjeka i njegovog neimanja bilo kakvog kulturnog artefakta, knjiga, tekstova na svom jeziku, kulture, nikakva materijalnog traga – Singerov lik u toj nevjerojatnoj knjizi sam sebi priča priče, priča sve što je zapamtio. Tako opstaje. Mi što smo tada otišli nismo bili mnogo drugačiji od njega. Osim ovih koji su izabrali stranu odmah, naravno. Brodski fantastično kaže: ako je piscu kod kuće jezik bio mač, u egzilu postaje štit. A to što počinje kao lični odnos s vlastitim jezikom, postaje sudbina, i onda opsesija i obaveza.

Zanimljiva je priča kako si tek u inozemstvu zaronio dubko u književnu i muzičku ostavštinu pa se zarazio i nekim drukčijim ritmovima od rock and rolla. Kako je došlo do tog obrata? U šali bi se moglo reći da si se u Nizozemskoj družio s našima po jugo-klubovima i lokao pivo, a ne objavio nekoliko knjiga na tom jeziku?  

Zato što sam prvo stvarno godinama visio s našima po tim klubovima, lokao pivo i gledao narodnjake i naše negdašnje rock-zvijezde u krizi kako očajno tezgare, a pisati sam počeo relativno kasno. Pravo da ti kažem, više su me nadahnuli narodnjaci po tim opskurnim mjestima nego nizozemska književnost. Imali su ovi naši neki eros drugačiji. Neku veću istinost koja se slagala dobro s očajnim vremenima. Znaš kako, rock'n'roll je ostao kod mene uvijek vezan za sretno vrijeme, vrijeme prije našeg kolektivnog udesa i nije mu više bilo mjesta u užasu devedesetih. Otkrivao sam pomalo pa sve više i našu narodnu baštinu, ne ovu iz klubova, je li, nego baštinsku muziku. I tako sve više unazad i sve dublje. Rock-scena je i u svijetu postala dosadna i prazna, a paradoksalno ja sam baš tad razvio jednu opsesivnu anglofiliju u širem kulturnom smislu, trošio vrijeme na anglofone pisce koji su, danas vidim, mnogo slabiji i manje pametni nego što se meni činilo. A činilo mi se tako jer me zaveo njihov jezik, pun izbjegavanja, dvostrukih značenja, igara riječi, bezbroj sinonima i zaobilaženja da se stvar izrekne bukvalno, zaveo me gipki i elegantni stil engleske rečenice i fraze, beskrajne ekspresivne mogućnosti jezika koji je lingua franca današnjeg svijeta, što engleski nesumnjivo jest. Srećom, otkrio sam slavističku knjižnicu na amsterdamskoj univerzi, tamo sam studirao, i to je bilo prvo otkrovenje. Kad sam pomalo i s mukom počeo nabavljati naše knjige i od nekoga trena sve više donosio i knjige iz naše kućne biblioteke, otvorio se čitav jedan neusporedivo važniji svijet. Ja sam godinama u svom nizozemskom domu naglas čitao sebi “Gorski vijenac”, i Disa, Krležine “Balade”, čak i novele, Crnjanskog, naravno, Kranjčevića i Dositeja. I čitao sam narodne pjesme, epiku, to neshvatljivo bogatstvo, jezično, književno i filozofsko. Mene nizozemski zapravo nije zanimao, i propisao sam poeziju u tom jeziku iz inata.

Kako misliš iz inata?

Da pokažem sebi da mogu. Ali to nije bio jedini razlog, malo se i sad inatim kad to kažem. Htio sam komunikaciju, što svaki pjesnik hoće, razgovor s drugačijim čitateljem. I da vidim može li se taj lirski subjekt održati i na drugom jeziku, može li se propjevati i bez svih onih referenci i asocijacija koje pjesnik ima na materinjem. Čitao sam javno tu poeziju, napisanu na njihovom jeziku, čitao s akcentom, i unatoč tome nekoliko puta imao potresenu publiku nakon književne večeri. I opet shvatio da nikad neću dobaciti do njih na razini koja je meni bitna i ostavio se ćorava posla.

Da se vratimo na biblioteku. Više puta si iskazao neskriveno divljenje prema Njegošu koji je u Hrvatskoj praktički zaboravljen.

Nije zaboravljen nego je proskribiran i nasilno izbačen. Njegovi stihovi su u narodu i dalje, a da ljudi često ni ne znaju čiji su. Nemali broj, pogotovo u generacija stasalih prije ovoga svega prepoznat će bez sumnje: "u dobru je lako dobar biti, na muci se poznaju junaci." Ili "Čašu meda jošt niko ne popi, što je čašom žuči ne zagrči; čaša žuči ište čašu meda, smiješane najlakše se piju". Nastranu to. Njegoš je najveći pjesnički genij kojega su ove kulture dale, tipski i reprezentativni pjesnik, ono što je Talijanima Dante, Englezima Shakespeare, a Rusima Puškin. Izbacivši ga pod lažnom optužbom koja je i kulturalni zločin par excellence, ova kultura je sama sebi izvadila rebro, nagrdila se i osiromašila više nego što može i spoznati. To imam reći o tome. Inače bi mi trebao esej ili knjiga da objasnim. Samo ću kratko postaviti stvar retorički: sve velike pojave naših kultura smatrale su Njegoša genijem, od Gaja do Krleže, od Andrića do Kiša. E sad, ili su u pravu oni, ili ovi što su ga maknuli. Nema treće.

Pa evo miču i Andrića. U jedinoj emisiji o književnosti na HTV-u prošli tjedan prikazan je otužan prilog o nedavno objavljenoj knjizi u kojoj je Andrić prikazan kao hohštapler, izdajnik i fašista. Nisam primijetio, osim Jergovića, da je netko reagirao?

Ah, pa to je stari problem Hrvatske s Andrićem! To traje još od 1918. A nije im lako, svoj toj akademskoj bagri. Jer zamisli samo ovako, uprostimo stvar: onaj koji je za života još došao do statusa da bude sinonim za pisca - sjećamo još - da si pitao nekad narod da navede jednog pisca ili pitao tko je za njih pisac - najveći dio običnog svijeta rekao bi ti "Ivo Andrić". Nedostižan stilist, kako u najkraćoj formi pripovijetke, tako i autor golemog, najvećeg zahvata i ambicije u građenju monumentalne literarne, romaneskne konstrukcije, s najšire zahvaćenim temama naše povijesti, ovdašnjih naroda s tom kućom izgrađenom na putu, samog pitanja tko smo, s tom ingenioznom metaforom Mosta, i tako dalje - i, pazi sad, onda ti takav, najbolji koji postoji, koji je rođen kao Hrvat i katolik, pobjegne u Srbe! A ideja za koju je čitav život stajao i koju je branio kakva god bila i bez obzira na političko uređenje - zvala se Jugoslavija i jugoslavenstvo. To je neoprostivo. I to mu nisu oprostili. Sve drugo je njihova malicioznost, duboki osjećaj manje vrijednosti i kalibanske slike u zrcalu koje bi da razbiju. Samo ti i takvi pišu u Hrvatskoj knjige protiv tog veličanstvenog imena kojem ne mogu ništa. Znaju oni negdje, da po milijunti put citiram onu rečenicu iz "Znakova pored puta", "iza njih neće ostati ništa osim slinavog traga, kao iza puža". Eto, to ti je hrvatska nacionalistička inteligencija u kompleksu Andrić.

Nije ni Fritz puno bolje prošao. Doduše, u zadnje vrijeme ga se više tretira kao spomenik, ali malo tko ga uistinu čita.

Ovdašnja kulturna i akademska srednjostrujaška kasta napravila ga je po svojoj mjeri. To je ona lasićevska škola - očistimo Krležu od svega subverzivnog i predstavimo ga kao "građanskog pisca". Fascinantno je recimo, s druge strane, koliko ga je Tuđman čitao, to je jedan potpuno neistražen teritorij, kako je dijalogizirao iz svoje reakcionarne pozicije u pokušaju jedne naopake "sinteze" nacionalnog i historijskog pitanja hrvatskog. Ponekad mi se čini da Starog više čitaju povjesničari nego pisci. Ali čita se on svejedno, svako malo se iznenadim kako njegov duh izađe odnekud. Njegova sjena je toliko velika i on je zaorao tako duboko da se kao i kod svih velikih pisaca taj otisak, pečat, često i ne vidi. U stvari, gotovo da nema teme od ovih kojima se bavimo a da je on nije makar u skicama zahvatio. Ja mu se, kao krležijanac od četrnaeste godine, neprekidno vraćam. Nadam se da će se pomalo otkrivati i "Zastave", taj 'monstrum' od romana, monumentalni i testamentarni mirakul od knjige. Ali ne treba ljude plašiti: evo zato i praktično jedan moj mali i kratki pokušaj ohrabrenja da se uzmu "Zastave" na čitanje - to je, iznenadit će se narod, jedna od najduhovitijih knjiga na našem jeziku. Ne znam roman gdje se češće i više od srca smijem dok ga čitam, od užitka nad uvidima, nad krležijanskim nemilosrdnim humorom i grotesknim momentima, ali i od užitka nad ljepotom i hrabrošću stila i jezika - ima jedno mjesto, mislim da je u drugom tomu ako se dobro sjećam, tamo je napisao bez sumnje najdulju rečenicu hrvatskog jezika i književnosti, rečenicu što neprekidno teče na tri ili četiri stranice. Tu prozni tekst "vozi" takvom snagom i tempom, takvom silinom da je to bez usporedbe, rečenica šiba kao onaj, ugljenom naloženi, zažareni "jureći šnelcug" iz koga je skočila Leoneova mati. Nakon toliko godina iščitivanja moram reći i ovo: Krleža je moj duhovni otac, a s očevima se i svađamo i sukobljavamo. Što smo stariji to više.

Ja sam napisao i pjesmu, dugu, poemu, naslovljenu "Vučitelu" – ili u prijevodu s kajkavskog: “Učitelju”, spjevanu vlastitim pokušajem krležijanskog jezika i smatram je jednom od dvije najbolje stvari što sam kao pjesnik napisao dosad. Uostalom u mom je romanu i čitava jedna dionica koja je direktna posveta Krleži.

Jesi li zadovoljan recepcijom romana u javnosti? Praktički ne postoji medij u kojem nije zabilježeno da je izišao bilo kroz kritiku bilo kroz intervju. Blagonaklon prema njemu bio je i Igor Mandić, a Dubravka Bogutovac ga je nazvala ljubavnim romanom za 2021. godinu.

"Blagonaklon"? Mandić je napisao da roman spada u "vrh cjelokupne hrvatske tekstualnosti" ili nešto tome slično. Ističem i Derkov tekst u Večernjem listu, strahovito inteligentna recenzija. Uopće, oduševilo me kako pametnih čitača ima kod nas još. Ali u drugom je stvar i čuđenje. Što se tiče kritičke recepcije, ja sam za sve svoje knjige dosad dobivao vrhunske recenzije. Međutim, kao pisac što ima i naglašeno intelektualistički i jednako lirski naboj, uz činjenicu da je mi je ovo prvi roman, pa još stilski i tematski ovako pisan, da će mjesecima biti na listi najprodavanijih - e to nisam očekivao.

Koliko je za prodaju važna dobra kritika? Mandić većinu romana podere...

Važna je. Sad sam se prvi put uvjerio u to. Mediji uopće, radio, televizija, novinski intervjui, sve to igra ulogu... Važno je imati i dobrog urednika koji će stati iza knjige, i naravno dobrog i jakog izdavača. Evo, meni se poklopilo sve.

Kakvi su planovi za dalje?

Na proljeće izlazi mi nova zbirka poezije, tome se silno radujem. Izaći će kao i roman kod Naklade Ljevak – nove i stare pjesme zajedno, onako kako se radilo u pametnija vremena. Poezija je najbolje što imam i što stvaram, a imam osjećaj da nije dobila pažnju kakvu zaslužuje. Vrijeme je da se to malo popravi. Imam i spremnu knjigu eseja, ranije objavljenih tekstova što sam ih doradio i proširio. A možda započnem i sasvim novu knjigu. Vratio bih se u njoj jednoj svojoj staroj muzičkoj ljubavi.

Novi roman?

Zasad ne. Ma kakvi. Ovaj me već iscrpio preko mjere.

Ostaješ u Hrvatskoj?

Pa tek sam se vratio, kud da idem opet? Ostajem naravno. Hrvatska, Istra, Zagreb, i, da se ne lažemo, čitav ovaj potez od Karavanki do Kavadaraca – to je moj jedini emotivni i duhovni prostor. Tu je dom.

Tekst je financiran sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija Agencije za elektroničke medije za 2021. godinu