Milanović: Jači smo od sebičnih među nama

Gospodine Milanoviću, s obzirom na ovotjedne političke događaje, intervju ćemo početi iz možda neobične točke. U dvama intervjuima krajem prošle godine kazali ste da ne želite da vas se po ičemu pamti u političkoj povijesti ove zemlje. Iskreno to mislite?

To je trebala biti blago ironična figura, jer se ovdje sve značajne hrvatske političare, ili većinu njih, nažalost pamti po lošem. Dakle, s obzirom na to po čemu se pamti neke moje prethodnike, čovjeku dođe da ga se ne pamti baš ni po čemu.

Dobro, zanemarimo druge i zanemarimo to po čemu će se vas zaista pamtiti. Po čemu biste vi željeli da vas se pamti?

Po uređenoj državi. A to i jest ono što vlast može. Vlast ne može iz epruvete proizvesti gospodarski rast u roku od dvije godine, i to u okolnostima naslijeđenog rasula i prezaduženosti. Ja sam prvi predsjednik Vlade koji ima priliku i snažnu volju ozbiljno inzistirati na uvođenju reda, poštivanju zakonitosti i stvaranju povjerenja u zemlji. Premijer Račan radio je u puno težim koalicijskim uvjetima, bilo mu je politički neusporedivo kompliciranije, i zapravo nije imao pravu priliku ozbiljno urediti državu, institucije, mehanizme, premda je imao daleko povoljniju ekonomsku situaciju. Političko okruženje pritom je gotovo jednako zloćudno i toksično kad je riječ o opoziciji, odnosno glavnoj opozicijskoj stranci, s tim da su ovi današnji još nezreliji i opasniji od svojih prethodnika, jer su naprosto manji kalibar, bez obzira na splitsku Rivu i Sanaderov govor koji djeluje kao belle epoque u odnosu na ovo što danas slušamo od prvaka HDZ-a. Učinit ću sve da ti ljudi ne dođu na vlast i da Hrvatska ostane normalna zemlja. HDZ, kakav je danas, ne pripada čak ni prošlosti.

Vratimo se malo natrag, naime, na to da biste željeli da vas se pamti po uređenoj državi. Ovog tjedna kulminirao je vaš sukob s ministrom financija Slavkom Linićem kojeg ste u utorak smijenili. Nije li to u koliziji, s obzirom da se Linića u javnosti doživljava jednim od najzaslužnijih za uvođenje reda? Što je bilo na drugoj strani vage da je, ipak, pretegnulo u korist Linićeve smjene?

Za uvođenje reda u državi zaslužna je Vlada, a bivši ministar financija svakako je dao svoj doprinos tome. Imali smo intenzivnu i solidnu suradnju koja je ozbiljno narušena zbog slučaja Šegon, budući da bivši ministar nije vidio nikakav problem u tome što je njegov tadašnji pomoćnik uzeo kredit u HBOR-u. Taj slučaj narušio je moje povjerenje u ministra. Pokazalo se da je bivšem ministru prihvatljivo ponašanje koje meni, ali i ostalim članovima Vlade, nije prihvatljivo. Moje povjerenje u ministra dodatno je narušeno zbog slučaja predstečajne nagodbe tvrtke Spačva. Usprkos višekratnim upozorenjima iz Porezne uprave, a konačno i mojem upozorenju, da bi tom nagodbom mogao biti oštećen državni proračun, bivši ministar nije ništa poduzeo da se ta sumnja otkloni. Umjesto toga, putem interneta dobio sam njegovo očitovanje kojim nisam bio zadovoljan.  

Bojite li se, pogotovo nakon Linićeve smjene, unutarstranačke pobune ukoliko SDP ne pobijedi na predstojećim izborima za Europski parlament, odnosno ako SDP-ova lista ne osvoji više glasova od HDZ-ove? Iz riječkog SDP-a i medija od utorka dolaze takvi nagovještaji.

Očekujem da se, kao i uvijek u SDP-u, naglo aktivira jedan broj ljudi koji naše zajedničke probleme koristi za bildanje svojih ambicija. Poručujem im da su moja odgovornost i njihova odgovornost dva svijeta.

Kako procjenjujete snagu tog kruga na koji mislite?

U ovakvim situacijama, a nije bezizlazno, pokazuje se moral i karakter svakog člana stranke. Nažalost, uvijek će biti ljudi koji gledaju isključivo sebe, svoje frustracije, svoje sitne šanse.

SDP je, sudeći po istraživanjima javnog mnijenja, u posljednje vrijeme osjetno izgubio podršku za račun stranaka koje su se politički pozicionirale lijevo od vas. Govori li vam to o nečemu?

To su pilot-projekti relativno popularnih pojedinaca koji na opravdanom nezadovoljstvu birača lijevog centra grade svoju poziciju. To je očito dobar recept, koji bi mnogi željeli kopirati, premda smo vidjeli da Laburisti, barem dosad, na izborima prolaze dramatično lošije nego u anketama jer birači u konačnici prepoznaju da je riječ o populizmu bez namjere preuzimanja odgovornosti. Moj problem s tim pilot-projektima jest u tome što ne vidim puno smisla u politici koja zna samo protiv čega se bori, a nema ni ideju o tome za što se bori.

Nije li razlog i u tome što se SDP udaljio s ljevice, barem kad je riječ o ekonomiji?

Nije, jer to su stranke – izuzme li se nešto zelene agende – bez ideologije, jasnog političkog smjera i sustava vrijednosti. Oni ne nude puno, ali barem nisu zlo u društvenom i svjetonazorskom smislu. I utoliko vidim prostor za moguću suradnju. Učinit ćemo, međutim, sve da ostvarimo što bolji izborni rezultat, da zadržimo svakog svog birača, i da vratimo one koji su nas privremeno napustili. Jer SDP je, koliko god nas se pokušavalo izjednačiti s drugima, najbolja stranka u Hrvatskoj, SDP je jamac da će ova zemlja ostati na stabilnom, demokratskom, europskom putu.

Čini se da tako ne misle predstavnici raznih društvenih grupacija, mimo opozicije, koji zazivaju prijevremene izbore, optužujući vas da vodite zemlju u propast i da nemate snage za zaokret koji bi Hrvatsku izveo iz krize i recesije?

To je uvijek tako, ali dok postoji stabilna parlamentarna većina, koja želi podržavati Vladu, i dok postoji Vlada koja radi svoj posao, nema razloga da se raspisuju prijevremeni izbori. Znam da su ljudi od nas imali velika očekivanja, i to je kompliment samo po sebi, ali situacija je toliko teška da je, unatoč svom trudu, ovo naša realnost. Dosad nismo uspjeli ispuniti ta očekivanja, ali ne prihvaćam da smo ikoga iznevjerili: odgovorno i predano radimo svoj posao i efekti se vide, i još će se jasnije vidjeti.

Ali ne možete previdjeti da među vašim biračima, ali i u široj javnosti, postoji vrlo ozbiljno razočaranje radom Vlade?

Prije bih rekao malodušje. Da, i to me brine. Pet godina krize je puno, a počelo se smatrati da je rast nešto što dolazi samo po sebi i da je to stvar povijesnog kontinuiteta. Vidjeli smo da nije tako. Ekonomija naprosto nije ni astronomija ni šah.

Nije samo razočaranje, ili malodušje, nego je u javnom životu već duže vrijeme primjetna netrpeljivost i ogorčenje usmjereno prema vama kao premijeru i kao osobi.

Ja sam drukčiji premijer i ovo je drukčija Vlada. Ljudima valjda treba nešto duže da se naviknu na predsjednika Vlade koji ne podilazi, ne potkupljuje i ne obmanjuje, nego govori istinu.

Mislite da je samo to?

Nećete valjda reći da je zato što smo korumpirani!? Ja sam smrtni neprijatelj demagogije, a velik dio našeg društva odgajan je u demagogiji, dojio se na demagogiji, i to je teško promijeniti. Ne kažem da je moj pristup bolji, nego je naprosto drukčiji. I neću se mijenjati.

Kakav je, zapravo, vaš pristup?

Direktan i prema javnosti i suradnicima, ali bez uvreda i grubosti. To mnogim ljudima smeta, pa to tumače kao agresiju. Poštujem svaku osobu i biram riječi, ali ne mogu i neću biti laskavac, niti podnosim laskavce.

Je li uvođenje reda i zakona, pogotovo u financijskom poslovanju, dovoljno veliko postignuće da biste samo s time izišli pred građane i zatražili još jedan mandat? Ili ovako: mislite li da biračko tijelo doživljava uređivanje države – bez rasta, zapošljavanja i dizanja standarda – tako važnim političkim rezultatom?

Bilo bi, naravno, dobro da imamo i rast, no ako građani prepoznaju naše napore i uspjehe u onom prvom, dakle uvođenju reda, to je već nešto na osnovu čega imamo pravo vjerovati da zaslužujemo još jedan mandat, jer to je potvrda da smo dobra vlast i vlast dobra. Uza sve greške koje su se putem dogodile.

Koje ste krupne pogreške u ove dvije i pol godine spremni priznati?

Ne vidim krupne greške u činjenju, vidim greške u propuštanju da nešto poduzmemo, ili da nešto poduzmemo ranije i odlučnije. Ali nemam namjeru činiti nešto samo zbog parade i radi stvaranja lažnog dojma u javnosti. Ono što dosad jesmo učinili ogroman je iskorak u odnosu na naše prethodnike koji nisu radili ništa, osim što su učvršćivali jednu mentalnu mapu koja je, uza sve ostalo, značila izbjegavanje naplate poreza i držanje poreznih rješenja u ladicama, da skupljaju prašinu i kamate.

Prije nekoliko dana, javno ste otvorili pitanje dugogodišnjeg nenaplaćivanja poreznih dugovanja mnogim odabranim pojedincima i tvrtkama u ovoj zemlji. Niste li za to znali ili trebali znati kad ste preuzeli vlast, pa da do danas već znamo i imena odgovornih za takvu nakaradnu praksu?

Hoćete reći, zašto odmah nismo progonili ljude? Pa, zato što smo imali naglašeno afirmativan pristup, ne valjda zato što smo htjeli zaštititi HDZ-ovce. Orijentirali smo se, prije svega, na potragu za rješenjima i izlazom. Mislim da je to bilo ispravno, s tim da sigurno ne bi bilo promašeno i da smo išli na sankcije protiv odgovornih. No Državno odvjetništvo imalo je cijelo vrijeme priliku da se time bavi, a ima priliku i dalje. Dosad su, nažalost, žmirili u vezi s time, jer im valjda nije bilo dovoljno atraktivno. Mi ćemo pomoći koliko god budemo mogli.

Čini mi se da nije naročito komplicirano utvrditi tko je, u svakom pojedinačnom slučaju, sudjelovao u odgađanju naplate poreza nekom dužniku.

Utvrditi to vrlo je jednostavno i nijedan od tih slučajeva nije u zastari. Mislim da bi slijeđenje hijerarhijskog lanca dovelo do odgovornosti onih koji sjede u prvih redovima saborske opozicije. Ali neka se time bavi Državno odvjetništvo.

Proteklih dana i tjedana kritički ste otvorili temu kriterija i procedura Državnog odvjetništva, a prije toga govorili ste i o političkom odmetništvu dijela sudstva. Mislite li u tom smislu ići dalje od verbalnih ocjena i postavljanja nekih logičnih pitanja?

Ne mogu i ne mislim. Ne mislim ni verbalno u tome ići nešto naročito daleko. Naravno, mi ćemo donositi zakone za koje smatramo da su ispravni i pravedni, a na sudovima je da te zakone primjenjuju. Neovisnost sudstva je praktično neograničena i ja to primam na znanje, to su pravila po kojima moramo igrati, no to ne znači da ćemo šutke gledati kako suci i sudovi krše zakone. Imamo instrumente pravne države da spriječimo ili sankcioniramo kršenje zakona i to ćemo i učiniti, bez obzira tko krši zakone. Ne možemo dopustiti da se neovisnost pretvori u neodgovornost sudstva i pojedinih sudaca koji misle da mogu presuđivati kako god hoće, ne obazirući se na zakone, jer nikome nisu odgovorni. Pritom imaju diskrecijsku moć koja je ogromna.

Čini mi se da je slično i s Državnim odvjetništvom. Diskrecijska moć je ogromna, a zatvorenost prema javnosti skoro na razini tajne službe ili neke još tajnije organizacije. Državno odvjetništvo je jednostrano odlučilo da ništa neće objašnjavati javnosti, da se čelnici tog tijela neće izlagati novinarskim pitanjima, i da će javnosti davati što nejasnija obrazloženja svojih postupaka. Zar je to normalno ponašanje jedne državne institucije?

Pogledajte kako to izgleda u nekim drugim demokratskim zemljama, recimo u Americi. Tamo i državni odvjetnici i policajci, za razliku od sudaca, izravno i intenzivno komuniciraju s javnošću, odgovaraju na pitanja novinara i objašnjavaju svoje postupke, jer imaju veliku represivnu moć u rukama, pa javnost mora imati mehanizme za kontrolu te moći. Kod nas je upravo suprotno. Smatram da bi DORH trebao više i jasnije komunicirati s javnošću, to jest bez nepotrebnog vela misterije i mistifikacije. Ovo je demokratska država, a tužiteljske diskrecijske ovlasti su takve da sve mora biti jasno, čisto i mora se moći argumentirati. Mislim da i mediji u tom smislu moraju više inzistirati na javnosti rada represivnih tijela. Mogu, uzgred, najaviti da imamo namjeru intervenirati u dio propisa koji reguliraju određivanje istražnog zatvora s namjerom da taj institut ubuduće bude rezerviran prvenstveno za nasilne i opasne osobe te recidiviste, a ne kao demonstracija sile. Taj institut svakako mora postojati, no smatram da u modernoj državi nema potrebe za ovako rigoroznim oblikom represije prema pojedincu. Instrument je vrlo delikatan i treba ga ograničiti na opasne i ozbiljne slučajeve, a mi smo prethodnih godina svjedočili tome da je netko bio pritvaran za sve i svašta, a netko nije ni prenoćio u pritvoru, premda je bio optužen za milijunske pronevjere. Ta arbitrarnost i široka mogućnost pritvaranja u fazi istrage, bez jasnih kriterija, proizvodi određenu nesigurnost, a to nam ne treba.

Kad se ekonomska politika vaše Vlade svede na najosnovnije, na jednoj je strani borba za uvođenje reda, a na drugoj su pokušaji da se potakne rast. Kad je riječ o ovom drugom, je li se Vlada previše fokusirala na različite oblike pomoći privatnim kompanijama, a bez opipljivih rezultata takvog opredjeljenja?

Pomažemo i socijalno ugrožene kategorije, ali kome ćemo najviše pomagati ako ne poduzetnicima. Samo poduzetništvo može potaknuti rast i dovesti do otvaranja novih radnih mjesta.

U novom broju hrvatskog Le Monde Diplomatiquea Frederic Lordon piše da je pogrešno misliti da poduzeća stvaraju radna mjesta. Privatna poduzeća, kaže on, radna mjesta otvaraju kad klijenti povećano naručuju njihove proizvode, a povećano naručivanje njihovih proizvoda nema puno veze s tim poduzećima, nego sa sveukupnom "makroekonomskom konjunkturom i razinom potražnje koju generira".

Mogao bih se složiti s time da je gospodarski rast mnogo kompleksnije pitanje nego što su ljudi spremni prihvatiti i naravno da ne ovisi samo o jednom elementu, jednom faktoru, jednoj mjeri. Ekonomija je, uostalom, daleko najkompleksnija društvena disciplina kojoj nisu do kraja dorasli ni najgenijalniji umovi, jer uvijek postoji mogućnost pogreške. No, svejedno, uvjeren sam da je poduzetništvo srce ekonomije i ekonomskog rasta.

Investicije, naročito inozemne, drugi su bitan element vaše politike oporavka i rasta. U posljednje vrijeme javnost kao da histerično priželjkuje neku krupnu i sretnu investicijsku priču na čijim ćemo krilima odlepršati u blagostanje. Vjerujete li vi u to?

Ne, to je PR-pritisak da se negdje slikam pored nečega, da kažem – evo vidite što sam učinio za vas, pa da mi ime čitaju na misi. Velike investicije su važne i imat ćemo ih – u željeznici, u Plominu... – ali srednja i mala poduzeća najveći su generator zapošljavanja i najveći poslodavac. Na to se trebamo koncentrirati, naravno, ne isključivo.

Jedna od sintagmi kojima smo, također, svakodnevno bombardirani jesu i "administrativne barijere". Zašto nije napravljen pozivni centar ili web-stranica na kojima bi svatko mogao prijaviti zapreku, nelogičnost ili nemar s kojim se susreće u administraciji, pa da barem saznamo što sve stoji iza te sintagme?

Ne vjerujem u takve denuncijantske pilot-projekte koji polaze od pretpostavke da je pravna država baruština. Nije! Postoje redovni mehanizmi za rješavanje svih stvari. Od ove godine ministrica graditeljstva, prema novom Zakonu o prostornom uređenju, može izvršiti nadzor i financijski sankcionirati općinsku, gradsku ili županijsku administraciju ako utvrdi da su svojim postupanjem ili nepostupanjem bili zapreka provođenju projekata.  

Zašto još uvijek nisu definirana ekonomska područja u kojima Hrvatska jest uspješna i može biti još uspješnija u europskom kontekstu, pa da se onda tim granama pruži snažnija podrška?

To smo napravili s turizmom, a okolnosti nam zasad ne dopuštaju da isto učinimo i s još nekim granama u kojima smo prepoznali šansu Hrvatske.