Mesić: Najveći Josipovićev grijeh je što nije potaknuo reviziju ugovora s Vatikanom

Bivšeg šefa države Stjepana Mesića teško je uhvatiti u Zagrebu. Ako imate sreće, upast ćete u termin negdje između Kuvajta, Kine i Kazahstana i niza drugih zemalja, koje posjećuje na pozive međunarodnih foruma, think-tankova, tamošnjih gospodarstava, i u kojima iz svoje penzionerske pozicije i dalje nastoji "gurati" Hrvatsku i na političkom i na gospodarskom planu. Iako stalno "on the road", do detalja je upoznat sa situacijom u Hrvatskoj, i nije nimalo zadovoljan. Osim potpunog zastoja ekonomije i socijalne erozije uslijed dugogodišnje krize, posebno ga brine i bujanje desnog ekstremizma koje graniči sa fašizmom, a na koji aktualna vlast ne daje adekvatan odgovor. Nema previše komplimenata ni za vlast ni za opoziciju. Usto, u iščekivanju je rješenja i osobnog problema u koji je zapao – sumnji finskog tužitelja da je jedan od trojice iz Hrvatske koji je primio mito od Patrije za kupnju oklopnih vozila, što žestoko opovrgava i za što u razgovoru za Forum.tm daje svoje objašnjenje.

Zatražili ste pomoć finskog veleposlanstva u Zagrebu da vam se dostavi optužnica u kojoj vas se spominje kao jednu od tri osobe u Hrvatskoj koja je primila mito od Patrije te autoriziranu izjavu finskog tužitelja s tim u vezi. Kakav ste odgovor dobili?

Još nikakav. Moje je pismo s formalnim zahtjevom tek otišlo u Finsku. Inače, mene se spominje kao osobu koja je primila mito, mada mi nije jasno zašto i na osnovu čega, jer za to nema nijednog razloga. Predsjednik Republike ne sudjeluje u nabavi oružja i opreme, to radi MORH. Na čelu MORH-a bio je Berislav Rončević, i ja sam baš u to vrijeme tražio da se utvrdi zašto su za deset milijuna skuplje kupljeni vojni kamioni. Time sam zaoštrio odnose s ministrom Rončevićem, i nakon toga, on je procijenio da u novoj nabavi, onoj oklopnih vozila mora biti sve transparentno, jer je s kamionima već sve bilo problematično. Ministru i Vladi nije odgovaralo da nakon afere kamioni imaju i aferu s kupnjom oklopnih vozila, zbog čega je ministar oformio neovisnu komisiju sa 16 vrhunskih stručnjaka za sve segmente. Na raspisani natječaj javili su se Švicarci, Austrijanci s Amerikancima i Finci, odnosno Patria. Ministar obrane tražio je da se svako vozilo koje se natječe testira na poligonu. Švicarci su odmah odustali, Austrijanci i Amerikanci su poslali svoje vozilo, kao i Patria. Na tom testiranju utvrdili su da sve ključne karakteristike superiorne na strani Patrije, i MORH je s njima sklopio ugovor. Ja nisam o tome razgovarao ni s premijerom, ni s ministrom, a niti sam mogao.

Otkud onda vaše ime u aferi?

Meni su doista dolazili lobirati predstavnici američke firme, i rekao sam im da ja u tome ne sudjelujem. Ja jesam vrhovni zapovjednik, ali po našem Ustavu, vrhovni zapovjednik neposredno zapovijeda vojskom samo u ratu, a u miru zapovijeda preko načelnika Glavnog stožera. Ali GS ne sudjeluje u nabavi, nego MORH. I to sam objasnio američkim lobistima koji su bili kod mene, a isto to rekao sam i  ljudima iz Patrije koji su došli s finskim ambasadorom. I to je sve što sam ja imao s Patrijom. Za onog Waltera Wolfa, s kojim me se isto povezuje, uvijek sam mislio da se bavi cigaretama, nisam znao da trguje i oružjem. Koliko znam, netko je od tih lobista u Patriji spomenuo da pozna bivšeg premijera Franju Gregurića, a da je on dobar s predsjednikom Republike Stipom Mesićem, a predsjednik Republike ima utjecaj na jednog generala. Ja nisam imao utjecaj na jednog generala, nego na sve, ali generali ne kupuju oružje i opremu, nego MORH. Tko je, zašto i kakve kalkulacije radio sa mnom i Gregurićem, kojega sam u mandatu sreo potpuno različitim povodima samo nekoliko puta, o tome stvarno nemam pojma.

Dakle, u optužnici ste završili zato jer je netko usput spomenuo vaše ime?

A izgleda da je tako nekako. Kada ja sebi rekonstruiram kako je do toga došlo, jer me to muči, dolazim do zaključka da su, budući da je kod nas sve bilo transparentno i da je MORH obavio posao kako treba, menadžeri ili lobisti Patrije procijenili da nema potrebe bilo kome bilo šta plaćati u Hrvatskoj, jer su imali najbolju ponudu koja prolazi. Pa su "popalili" novce, strpali ih sebi u džep. Čini mi se da je sva igra u tome, jer novac je izašao iz Patrije i došao do Austrije gdje mu se gubi trag. Međutim, to je veliki novac, i ne može mu se izgubiti trag. Veliki novac ostavlja veliki trag.

Znači, novac su maznuli menadžeri ili lobisti Patrije i optužili da je završio kod vas, Gregurića i Jerkovića?

Ja to ne mogu tvrditi, jer nemam nikakve dokaze, ali to mi se čini jedino logičnim objašnjenjem kako se moje ime  moglo pojaviti u toj priči. Možda su u nekome trenutku razgovarali da bi bilo dobro dati novac ovome ili onome, ali su zaključili da nema smisla, jer će posao ionako dobiti pa su ga uzeli sebi.

Kakav ste odgovor dobili od finskog veleposlanstva, hoćete li dobiti tražene dokumente?

Vjerujem da hoću. Oni će se sada obratiti državnom odvjetniku da dobiju i optužnicu i autoriziranu izjavu tužitelja.

Najavili ste da ćete, kada vidite dokumentaciju, ovisno o tome što se u njoj nalazi, poduzeti određene korake. Koji bi to koraci mogli biti?

Moj je osnovni cilj da dobijem ispriku, jer sam časno služio ovoj zemlji, ali postoje moji "fanovi" koji me uporno žele umočiti u bilo što, i ovo nije prvi takav slučaj, ali im nikako ne uspijeva.

Pa da, sigurno ste uzeli lovu od Patrije i kupili stanove?

Da, to im je najjednostavnija konstrukcija i objašnjenje.

Od koga očekujete ispriku?

Reći ću najjednostanije: od finske strane. A mislim da bi mi se u najmanju ruku trebalo ispričati njihovo državno odvjetništvo, jer je puštajući u javnost materijale koji me indirektno optužuju narušilo ne samo moj ugled, nije me samo grubo oklevetalo, nego se - imajući u vidu razne funkcije koje sam kroz dugi niz godina u Hrvatskoj obnašao - umiješalo i u politički život Hrvatske. Ponavljam: za iznesene tvrdnje nema ama baš nikakvih dokaza. A osim toga: zašto mene finsko državno odvjetništvo ništa nije pitalo? Nitko mene od njih nije kontaktirao. Bio sam u DORH-u, a oni su utvrdili da nema nikakvih dokaza da sam primio mito, pa čak ni da sam s bilo kime razgovarao o tome.

Janša je tvrdio isto što i vi, ali je u sličnoj aferi s Patrijom osuđen pravomoćno na dvije godine zatvora?

Njemu su našli da je primio nekakve novce. Tamo je optužena Vlada i Janša kao premijer, jer Vlada ima izvršne ovlasti, pregovara i dogovara, a ne optužuju predsjednika države koji je i u Sloveniji vrhovni zapovjednik vojske, jer on ne sudjeluje u tome. Pa, ja ni račun u inozemstvu nemam. Ovdje imam, ali nikada nisam dizao novce u banci, jer punomoć ima moja kći, nikada se nisam bavio nikakvim novčanim transakcijama. Pa, ja ne znam ni izvaditi novce karticom iz bankomata.

Sigurni ste da nećete završiti kao Janša?

Nema šanse. To sa stvarnošću nema nikakve veze. Ali u rujnu će se, kada bude suđenje, sve znati i sve će svima biti jasno.

Kako vidite Karamarkovu pobjedu na euroizborima?

Nitko tu nije premoćno pobijedio, niti je premoćno poražen. Ali svakako je riječ o pogrešnoj kampanji u vremenu kada je jasno da i Europska unija mora doživjeti neke institucionalne promjene, jer građanima očito ovaj model nije atraktivan. Ako građani iz medija mogu čuti samo da taj parlament ni o čemu ne odlučuje, ali da oni koji sjede u njemu imaju visoku plaću, tko ima motiv izaći na biralište da bi netko dobio visoku plaću. Na izbore su izašle samo stranačke vojske, jer drugi nisu imali baš nikakav motiv za to, a naši političari, čast iznimkama, sami po sebi nisu privlačni biračima da bi im dali potporu. Kampanju je trebalo drugačiju voditi. Osim toga, zašto su se oni koji sastavljaju liste odlučili baš na takve liste?

To je kritika na Milanovićev račun?

Najviše na njegov. Onoga tko ti nosi najviše preferencijalnih glasova stavljaš na prvo, a ne na peto mjesto. Ja bih na ulazna mjesta stavio poznate i dokazane SDP-ovce ili članove koalicije, koji za širu javnost nisu anonimusi i s čijom kompetencijom su građani upoznati. Mimica nije trebao biti na prvom mjestu. Ili, recimo, ja nikada nisam čuo za ženu ministra Jakovine, a bila je visoko plasirana. Nemam ništa protiv te žene, možda je ona sjajna, možda je vrhunska intelektualka ili vrhunski stručnjak u svojoj profesiji, ali hrvatska javnost za nju ne zna. Na takvoj listi moraju biti široko prepoznatljivi ljudi, a Kukuriku koalicija nije je dobro sastavila ni prošle ni ove godine.

Milanović je zaključio da je izbore izgubio jer "na ljude očito djeluje priča o Jugoslaviji", aludirajući na Karamarkovu najavu borbe protiv jugofila, jugonostalgičara i zagovaranje lustracije i Bleiburga?

Ne, nikako. Milanović je izbore izgubio jer je krivo sastavio listu. Opasnost od komunizma i Jugoslavije teško je bulažnjenje.

Ali to je platforma na kojoj Karamarko nastupa i, vidimo, pobjeđuje.

To prolazi samo u njegovom članstvu, ali ne i među drugima. Greška je Milanovićeva što nije znao odgovoriti na to i što ne može motivirati birače da glasaju za njegovu opciju. Velikoj većini birača ta je Karamarkova priča bila deplasirana i nisu htjeli u njoj sudjelovati, a Milanović nije znao ponuditi svoju priču. Ne treba podcjenjivati inteligenciju birača. Oni znaju da smo imali dva eksperimenta, jedan s Kraljevinom Jugoslavijom stvorenom u Versaillesu, a drugi je stvaranje Jugoslavije u 2. svjetskom ratu. Oba eksperimenta su propala, ovaj drugi u krvi. Sada, kada bi netko to i htio, kada bi se formirala politička snaga koja bi htjela obnoviti Jugoslaviju, svijet nam ne bi dao, ne bi dopustio treći eksperiment jer su dosta bila dva klanja.

Složit ćemo se da je to budalaština, ali na toj platformi HDZ bježi SDP-u više od 11 posto i dobiva sto tisuća glasova više. Što vam to govori?

To govori da su teme koje su kandidirane za izjašnjavanje građana njima potpuno nevažne, a izašli su oni koji na toj platformi žele profitirati.

Onda to govori da SDP i partneri nemaju potencijala i kapaciteta za motiviranje birača na drugim, važnijim temama?

Točno, nisu bili u stanju nametnuti značajnije teme i to znači da su u ovom trenutku nesposobniji od HDZ-a. A mogli su napraviti velike stvari. U prvih sto dana trebali su objaviti sve što su zatekli, i onda najaviti s kojim teškim mjerama će ići i koji efekti i u kojem roku će biti postignuti. Tako da građani znaju na čemu su, jer sam siguran da bi to prihvatili nakon lopovluka, kriminalnih privatizacija i nefunkcioniranja pravne države koji su prethodili. Građani bi bili spremni na žrtvu za uvođenje pravne države kako bi ispravili sve ono što se ranije krivo i kriminalno radilo. No, premijer Milanović je izjavljivao da nikoga neće optuživati za ono što je bilo ranije i savjesno ćemo raditi svoj posao, ali kada su počeli ispadati kosturi iz ormara, više se nije znao ni mogao nositi s tim, a problem je u tome što su prošle više od dvije godine.

Tko će dobiti idući mandat?

Nema logike da vlast dobije onaj koji građane vraća u 1941. godinu. SDP-ova koalicija mogla bi ostati na vlasti ako iz ovoga izvuku pouke. Ništa u životu nije teško ako iz pogrešne odluke izvučeš pouku. Iza Milanovića nekoliko je velikih grešaka i treći izbori koje gubi i ako iz ove treće pogreške ne izvuče pouku, onda je u problemu.

Mislite li da će konačno naučiti lekciju?

Stvar je u tome da ovo zapravo nije pobjeda Karamarka nego Crkve, i to njenog radikalnog krila. Zato je trebalo iskoristiti dolazak modernog Pape koji vraća Crkvu njenoj misiji, koji to čini na korektan način, koji razumije probleme suvremenog svijeta i s kojim se može razgovarati o svakom pitanju. Kada neki biskupi tvrde da je ovo nenarodna, protunarodna, zločinačka vlast, ja bih, recimo, pozvao nuncija, pokazao mu te izjave i zatražio da s tim upozna Svetu Stolicu. Rekao bih mu da ne želimo da biskup Košić i ostali radikali budu licemjerni i od zločinačke vlasti uzimaju novce. Osim toga, pred Papu bih stavio naše ugovore s Vatikanom u kojima izrijekom stoji da se oni mogu mijenjati ako se promijene okolnosti. U vrijeme kada je Jure Radić dogovarao te ugovore uvjeti su bili bitno drugačiji, imali smo rast, a sada su se dramatično izmijenili, imamo negativnu stopu rasta, a Crkva i dalje dobiva isto. Tu i tamo daju neku siću i ispada kako je Crkva širokogrudna. Svetoj Stolici treba predložiti promjenu tih ugovora i uvođenje crkvenog poreza, pa neka svaki vjernik plaća svojoj crkvi. To nije upereno ni protiv koga, a dobivamo čiste račune. Na takav zahtjev Sveta Stolica i ovaj Papa reagirali bi u roku od tjedan dana i prestalo bi uplitanje Crkve u politički život u Hrvatskoj.

Zašto onda premijer ili predsjednik ne iniciraju takav razgovor s Vatikanom?

Ja to ne znam, ali pretpostavljam da se boje da bi im to značilo gubitak glasova. Drugo, kako bih smirio situaciju, ja bih prestao s pričama o izmjenama Ustava, jer je vrijeme za to potpuno pogrešno. Konsenzusa o tome nema, i zato to treba skinuti s dnevnog reda i prestati se time baviti. Gubimo vrijeme na to, umjesto da brinemo kako da privučemo kapital, aktiviramo svoje potencijale i otvaramo radna mjesta.

I u EU raste desnica što je izazvalo uzbunu u Bruxellesu. U EP iz Njemačke je ušao neonacist, a značajne rezultate su ostvarile FN Marine le Pen i UKIP Nigela Faragea, nacionalističkih, ksenofobnih, šovinstičkih, rasističkih i profašističkih stranaka?

To je, na žalost, točno. U Europi nije ispravno procijenjena opasnost od neofašizma, potcjenjuju je i ne shvaćaju da fašizam može nastati u maloj sredini. Komunizam može nastati i trajati samo kao megaideja, ali u izvedbi se pokazao kao kontraproduktivan i nije se mogao ostvariti, niti se može ponovno pojaviti. Ali fašizam je opasan, vidimo da je kod nas uznapredovala NDH nostalgija do te mjere da ljudi zaboravljaju kakve je užasne zločine počinila ta takozvana država. Zaboravlja se da su se u Jasenovcu četiri godine sustavno i konstantno provodili zločini i ubijanja, da bi nakon rata došlo do retorzije. Ali ne može se izjednačiti ta retorzija, koju također žestoko osuđujem, sa četiri godine sustavnog ubijanja. To se ne može izjednačiti, niti se bilo gdje čini. Preko procesa Boljkovcu se pokušalo optužiti cijeli NOB, a to je najčasniji pokret u hrvatskom narodu. S tim NOB-om mi smo dobili državu.

Kod nas ustaštvo i fašizam skoro pa imaju pravo građanstva, ali vlast na te pojave i ekscese baš i ne reagira.

Na žalost ne, jer mnogi ne razumiju tu opasnost, ni u Europi, ni kod nas. Jedni kažu, ako zabranimo 'U' i kukasti križ, moramo zabraniti i zvijezdu. Ma, nisu to iste stvari! Pod zvijezdom smo mi sa saveznicima pobijedili u 2. svjetskom ratu. Je li bilo zločina? Jest, ali to nije bio cilj, to nije bila politika. Zločini u NDH su bili politika, a cilj im je bio unišiti neistomišljenike i  Židove, Srbe, Rome, cilj je bio istrijebiti drugoga i drugačijega.

Zašto naša vlast danas prešutno tolerira takve ispade koji nisu rijetki? Zbog glasova?

Zbog glasova.

Mi se očito nismo u stanju sami nositi s tim. Joea Šimunića morala je kazniti FIFA. Ali, ok, na Šimunića, Thompsona, Ružu Tomašić skoro pa smo naviknuli. Ali što ćemo sa SDP-ovm gradonačelnikom Splita Ivom Baldasarom koji na Dan pobjede nad fašizmom otkriva spomenik HOS-ovoj jedinici 'Rafael vitez Boban', nazvanoj po ustaškom zločincu?

Ta je bojna ugašena uključivanjem u Hrvatsku vojsku, tako da dizanje spomenika sada toj bojni nije dizanje spomenika njoj, nego Rafaelu Bobanu, jednom od ključnih ustaških zločinaca.

Tim gore. I što tu onda kao glavni uzvanik ima raditi SDP-ov gradonačelnik?

Mislim da je napravio veliku grešku i da tu nije smio biti.

Kada je pokušavao opravdati svoj postupak praktički je izjednačio bojnu 'Rafael Boban' i Prvi splitski partizanski odred.

To je neusporedivo, jer se taj partizanski odred prvi organizirao da bi pružio otpor fašizmu, a Hrvatsku vojsku je organizirala hrvatska država. HOS nije bio u HV-u, nego izvan redovne vojske. HOS-a nema na Zagrebovom stadionu kada se postrojava Zbor narodne garde iz kojeg je izrastao HV. Kod nas se nikada dovoljno ne naglašava da NDH nije nastala nikakvim izborima, nikakvim referendum, nego voljom fašističke Italije i nacističke Njemačke koje su u kamionima dovezle koljače koji odmah počinju s ubojstvima i strijeljanjima nepodobnih po nacionalnoj, rasnoj, vjerskoj ili ideološkoj liniji. Stvorena je struktura koja je nametnuta, a koja nema nikakvog legitimiteta. Svatko objektivan reći će da je to takozvana država. I toj "državi" i toj strukturi pripadao je Rafael Boban sa svojom zloglasnom Crnom legijom.

Ali SDP-ov gradonačelnik odaje počast toj takozvanoj državi. Što biste vi napravili da ste predsjednik SDP-a?

Taj bi gradonačelnik morao voditi računa o političkoj liniji na kojoj je njegova stranka. Baldasar očito nije političar, nema potrebnih znanja i iskustva, očito je uletio u prostor u kojem se ne snalazi. Nema on šta pomirivati bilo koga s bilo kime. Ne mogu se partizani i ustaše pomiriti, ne mogu se ideologije miriti, ne mogu se pomiriti onaj koji je pao na strani NOB-a i onaj koji je pao na strani okupatora i zločina. A na Vaše direktno pitanje neću Vam odgovoriti, jer ja nisam predsjednik SDP-a.

Pri kraju je mandat predsjednika Josipovića. Jeste li zadovoljni svojim nasljednikom?

On ima neki svoj stil u obnašanju dužnosti, ja sam imao sasvim drugačiji. Hrvatsku sam zatekao kao totalno izoliranu državu i moj prvi zadatak je bio uspostaviti komunikaciju s regijom i otvoriti Hrvatsku prema regiji i svijetu i u političkom i u gospodarskom smislu, što je bio težak zadatak i mislim da sam ga dobro obavio.

Dakle, kod vas ima prolaznu ocjenu? Odgovorio je izazovima i zahtjevima mandata?

Ima različit stil od moga i drugačiji ambijent od onoga u kojem sam ja radio, tako da može raditi ovako kako radi. Ja sam imao potpuno drugačiju atmosferu u kojoj sam morao funkcionirati.

Zavrijedio je još jedan mandat?

Teško bi bilo reći da je napravio baš neku stratešku grešku. Možda je mogao napraviti više, upravo u dijelu koji se odnosi na Vatikan. Predsjednik je morao, zajedno s Vladom, izaći pred Vatikan sa zahtjevom za revizijom ugovora, i Crkvu vratiti njezinoj misiji.

Mislite da mu je to najveći "grijeh" što nije tražio promjenu ugovora sa Svetom Stolicom?

To je morao učiniti, jer osim iz financijskih razloga, imali bismo i smireniju situaciju u državi i biskupi ne bi mogli voditi politiku s oltara. Nemam ništa protiv toga da Košić i Bogović osnuju stranku i uključe se u političku arenu, ali politiku s oltara ne smiju voditi. E, u rješavanju tog problema Josipović je mogao i trebao biti više angažiran. Crkva bi se tada bavila svojim poslom, a institucije države svojim, a predsjednik države je to propustio riješiti i nije omogućio normalniju atmosferu u društvu. Razgovore s Vatikanom morat će prije ili kasnije otvoriti neki naš predsjednik. Mislim da je i tu u pitanju Josipovićev strah od gubitka glasova na izborima.

Može li Kolinda Grabar Kitarović biti ozbiljna konkurencija Josipoviću?

Bila je dobra ministrica vanjskih poslova, ja sam je poslao u Washington kao veleposlanicu, sama je izborila svoju poziciju u NATO-u, nije sudjelovala ni u jednoj aferi, nema iza sebe nikakvih repova. Jedino što joj može škoditi je da je podrže radikalni elementi u HDZ-u, ili neofašističke grupacije. U svakom slučaju, aktualnom predsjedniku bit će ozbiljan konkurent i mislim da on ne može sasvim mirno čekati izbore.