Radnička klasa postala je impotentna kao snaga društvene promjene?

Naš sugovornik Joseph Choonara mladi je funkcioner Socijalističke radničke partije Velike Britanije (Socialist Workers Party – SWP), te redovni suradnik časopisa Međunarodni socijalizam (International Socialism – IS), koji uređuje i u nas poznati i prevođeni britanski ljevičar Alex Callinicos. Upoznali smo se na Prvomajskoj školi u organizaciji Instituta za radničke studije (Inštitut za delavske študije, prije DPU) u Ljubljani, ovoga maja, posvećenoj temi „Klase na periferiji“, gdje je Choonara sudjelovao na panelu naslovljenom „Kritika suvremenih ideologija“.

U Ljubljani ste govorili na temu „Marx, klasa i suvremeni kapitalizam“. Započeli ste tematiziranjem danas široko raširenog skepticizma u sposobnost radničke klase za radikalnu politiku i promjene.

Na neki način htio sam izazvati takvo zapažanje, prisutno već desetljećima, kako je, velikim promjenama koje su se u društvu stvarno dogodile, radnička klasa postala impotentnom kao snaga društvene promjene. Zato ne trebamo započeti samo sa posebnim položajem proizvodnih snaga i radne snage, jer tu su stvari vrlo fluidne. Trebamo se vratiti marksističkom određenju društvenih odnosa, kao ključu za razumijevanje klasa. A kad smo kod društvenih odnosa bitan početak je spoznaja da kapital posjeduje sredstva za proizvodnju, a radnici su primorani stupati u radne odnose, gdje su izvrgnuti kapitalističkoj eksploataciji. Iz toga proizlazi moć radnika da zaustave proces proizvodnje, ali i sposobnost da se udružuju, organiziraju i bore. Moja je teza dakle da, iako se toliko toga u vezi radničke klase promijenilo, društveni odnosi određeni kapitalom ostaju centralnima za društvo.

Kritični ste spram postmarksista, poput Hardta i Negrija, koji su i u nas recipirani, naročito u trenutku slave, u vrijeme izdanja knjige Imperij, nakon 2000. g. Kao i mnogi drugi autori oni su tražili novi subjekt povijesti i našli su ga u mnoštvu. No, što mislite o njihovoj koncepciji javnih dobara (commonsa), kako su ju razvili u zadnjoj knjizi zajedničke trilogije, nazvanoj Commonwealth?

Nije mi to privlačno. Mislim da je problem sa ovim autorima mnogo osnovniji. Cijela njihova vizija zasniva se na krajnje subjektiviziranom razumijevanju kapitalizma. Tu izbijaju periodičke borbe, razvijaju se novi subjekti. Oni pokušavaju zbaciti sistem. No, sistem je obnovljiv na svim nivoima i zarobljava već razvijene nove kreativne procese... Mislim da cijeli taj okvir nije od velike pomoći. Nikada nisam smatrao pojam javnih dobara posebno korisnim. Kao što znate i David Harvey je pomogao popularizirati taj pojam, kada objašnjava ono što Marx naziva prvobitnom akumulacijom. Sigurno, imamo društveno bogatstvo koje kapital aproprijira, no ponavljam da taj okvir ne smatram posebno korisnim. Jer, vrlo je važno da razlikujemo proces prvobitne ili primitivne akumulacije, kako ga Marx opisuje za rani kapitalizam, od raznih procesa koji se danas događaju. Tako je npr. privatizacija pravi fenomen, koji se ne može svesti na pitanje komodifikacije javnih službi. Mislim da se moramo vratiti na ono što označava sredinu prošloga stoljeća na zapadnim kapitalističkim tržištima. Ne smijemo dakle tretirati državu blagostanja i javna dobra kao da su oni nešto neutralno, ili čak otok socijalizma u kapitalističkom moru. Ovakve su institucije imale svoje kapitalističke funkcije.

Da pacifiziraju društvo?

Ne samo da pacifiziraju. Sjetite se da je od centralne važnosti u suvremenom kapitalizmu da se reproducira odgovarajuća radna snaga. Izuzetno važan postao je i centralni obrazovni sistem. Visoko razvijena kapitalistička država sada si ne može priuštiti da potpuno poništi javni sektor. Može ga pokušati privatizirati, praviti profit od njega i sl. No, ne može opstati bez njega. Kompetitivne sile imaju potrebu da proizvedu radnu snagu obrazovanu na nekom nivou, utreniranu, discipliniranu i relativno zdravu. Ali oni to ne rade iz altruizma, već zato da bi profitirali.

O prekarijatu kao „novoj opasnoj klasi“, kako je podnaslovljena hit knjiga Guya Standinga, predstavljena i u nas u „Globosu“, sada svi vole govoriti. Ali, kako mi je lucidno rekao mlađi slovenski sindikalac Goran Lukič, problem nastaje kada ga želite organizirati.

Imam puno primjedbi na tu knjigu. Ali, krenimo redom. Istina je da su u nekim društvima neke grupe radnika trenutačno u vrlo slaboj poziciji i nezaštićene. No, pogledamo li aktualne podatke za Britaniju, gdje živim, vidjeti ćete da je raširenost nedobrovoljnog rada na određeno, usprkos krizi, manja od dva posto. Radi se dakle o vrlo maloj grupi. Ja ne kažem da se to ne događa i da nije strašno kada se dogodi. Mislim da postoji veliki jaz između toga kako su se stvarno transformirali radni odnosi i percepcije ljudi o tome. Jedna od stvari koja se uočava je da je osjećaj ljudi kako su nepotrebni puno veći od stvarne mogućnosti kapitalizma da ih se riješi i funkcionira bez njih. Čak i u slabo plaćenim uslužnim djelatnostima u Britaniji, ako poslodavac pronađe nekoga tko vlada zanatom i govori jezike, pokušati će ga zadržati, samo ako može. Čak i u doba krize u nas postoji fenomen koji zovemo Labour Holding. Pomoć nezaposlenima nije velika, to je u nas drugačije nego li u nekim drugim zemljama, nadnice su napadnute, radnici su općenito jače pritisnuti. Pa ipak, većina kapitalista gleda da sačuva radnu snagu, koju su si odškolovali i razvili u prethodnom razdoblju. Oni su vrlo skeptični spram određenja fleksibilne ili prekarne radničke klase. Mislim da takvim vizijama nedostaje historijska perspektiva. Sjetimo se radnika koje Marx opisuje oko 1840. g. Oni su sigurno bili puno prekarniji od većine radnika u Evropi danas. Određenje kako smo u poziciji krajnje nemoći jednostavno nije koherentno.

Svaki takav pokušaj da se nametnu novi termini poput mnoštva ili prekarijata, na tragu je želje da se oprostimo od proletarijata, kao povijesne klase?

Da. Mislim da zato trebamo inzistirati na određenju proletarijata ili radničke klase kao agenta društvene promjene.

Nas u zemljama Jugoslavije muči (samo)nametnuti problem evropeizacije. Neke zemlje ovdje su članice EU, druge nisu, ali su kandidati. No, posvuda već vlada deziluzija ovakvim „integracijama“. S druge strane, postmarksisti poput Žižeka i Negrija, uz sve međusobne razlike, zagovaraju tezu da je Evropa prava i jedina pozornica za borbu. Kako to konkretno vidite vi u Socijalističkoj radničkoj partiji Britanije?

Na neki način teško se spram toga odrediti. Naša organizacija zove se i Međunarodni socijalisti, naš časopis Internacionalni socijalizam. Očito, mi smo internacionalisti i vjerujemo u globalnu radničku klasu. U tom smislu mi podržavamo i međunarodnu solidarnost. Istovremeno, vrlo smo kritični spram EU kao projekta. Naravno, nisu nam bliski britanski nacionalistički ksenofobi, koji su sada značajna snaga u zemlji. Naše protivljenje EU treba shvatiti u klasnim terminima. U čemu se sastoji naše protivljenje? Mi vidimo EU kao izraz činjenice da se kapital počeo prelijevati preko nacionalnih granica. Ključne kapitalističke sile u Evropi dosegnule su veće domaće tržište, uvele zajedničku valutu, koja je postala suparničkom rezervnom svjetskom valutom dolaru, što se globalno odrazilo itd. Istovremeno, EU nije razriješila politička neprijateljstva širom kontinenta. Izvorno, to je trebao biti projekt koji će izbaviti države-nacije, kreiranjem šireg zajedničkog tržišta. Dakle, oduvijek se radilo o projektu klasne moći, osnaživanja moći krupnih kapitala. To je lako opaziti cijelo vrijeme. Vidimo što se događa npr. u Grčkoj, u kojoj mjeri je EU postala stupicom za tu zemlju. Mjere koje joj nameće Trojka, Svjetska banka i Međunarodni mometarni fond nekim zemljama su nametnute već godinama, a EU to podržava. To je prostor u kome se suprotstavljamo Evropi. I na druge načine kritični smo spram evropeističke ideologije. Istovremeno, događaju se naravno i pozitivne stvari, kao što su bili pokušaji koordinirane štrajkačke aktivnosti diljem Evrope, prije koju godinu. Naravno da takve pokušaje podupiremo. No, to se događa bez obzira je li neka zemlja članica EU ili ne.

Znate za Žižekovu provokaciju da iza današnjih demonstracija najčešće stoji „buržoazija na redovnoj plaći“, tzv. selarijat?

Mislim da je to bedasto. A napisano je u trenutku nakon što je u Britaniji štrajkalo dva milijuna radnika u javnom sektoru. Radilo se o lektorima, učiteljima, kancelarijskim radnicima i sl., koji su izašli na ulice da brane svoje mirovine. Nazvati ih selarijatskom buržoazijom je intelektualno nedoučeno. U stvarnosti imamo sve više grupa radnika u javnom sektoru koje se prepoznaju kao dio radničke klase. Oni pristupaju sindikatima i bore se u zajedničkim borbama sa ostalim radnicima. Tako da nam ovakve oznake sigurno ne pomažu. One samo produbljuju razlike unutar radničke klase, na elitu i prekarne mase, umjesto da podrže solidarnost. Ljudi koji rade u javnom sektoru jedni su od najpogođenijih zadnjom krizom u Britaniji. Pritisak na smanjenje nadnica tu je veći nego li u privatnom sektoru. Tako da to nije zadovoljavajuća teoretizacija onoga što se događa.

Što mislite o nadama koje su polagane u Evropsku ljevicu okupljenu oko Aleksisa Ciprasa na zadnjim evropskim izborima?

Mislim da je za ljevicu, odmah nakon izbora, ključno da se bavi fenomenom narastajuće desnice, posvuda u Evropi. Jer, što vidimo širom Evrope? U Mađarskoj imamo uspon Jobbika, u Grčkoj Zlatna zora postiže za njih dobre rezultate, u Francuskoj dobro ide Marine Le Pen. U Nizozemskoj imamo Geerta Wildersa, U Britaniji Partiju neovisnosti Ujedinjenog kraljevstva (UKIP).

I gotovo sve nekada socijalističke zemlje u Evropi sada imaju desničarske ekstremiste.

Da. Zato mislim da nisu na redu toliko parole u stilu „Ljevica na putu pobjede“, koliko pitanje što da se radi sa ovim problemom političkih polarizacija na desnici. Radi se o višestrukom problemu. U jednu ruku, bitno je suprotstaviti se desnici. U Britaniji imamo dobru tradiciju da se sve političke sile mogu ujediniti kada se treba suprotstaviti ekstremnoj desnici, bile one socijaldemokratske, revolucionarne, rasno-manjinske ili sindikalne. Svi će oni, ako treba, izaći na ulice i to se do sada pokazalo efikasnim. Isti model razvio se i u Grčkoj. Grčke antifašističke organizacije informiraju nas u Britaniji i među nama postoji stalna razmjena informacija o stanju u našim zemljama. Drugi je problem što se treba pozabaviti ukidanjem uvjeta koji omogućuju društvenu bazu ovakvim snagama. Ovdje se radi o dosezanju puno višeg nivoa društvene borbe. Fantastično je vidjeti da snage poput Syrize u Grčkoj dobro prolaze na izborima. Moramo shvatiti da to proizlazi iz procesa borbi. Radnici koji se bore žele vidjeti i političko postignuće, refleksiju svoje borbe. Jedan od problema s kojim se suočavamo u Britaniji, ali i u mnogim drugim zemljama, je što je nivo borbi nizak. U tim problemima ne postoji spasonosna prečica i ne može se sve riješiti adresiranjem na evropski nivo problema. Problemi se razlikuju od jedne zemlje do druge. No, posvuda se organizaciono pitanje nameće i kao sindikalno, pa borbe sindikata ostaju važne u mnogim zemljama.

Moram Vas pitati i da prokomentirate relativno stabilan, ali marginalan položaj Vaše Socijalističke radničke partije (SWP). Imate mainstream ljevicu, Laburističku stranku, kao što mi ovdje imamo SDP, koji su odavno postali neoliberalnim snagama. No, u parlamentarnom životu ni vi ni mi nemamo prave ljevice?

Istina je da u parlamentu nemamo izabranih zastupnika, iako smo ih imali nekoliko u prošlosti. Ne nastojimo biti prvenstveno izbornim oruđem, koje će pomoći stvoriti alternativu socijaldemokratima, Laburističkoj stranci. Jer, to je teško ostvarivo, a mislim da za to ima više razloga. Dijelom su oni i povezani. Prije svega, izborni sistem u Britaniji je sačinjen tako da općenito kažnjava male stranke. Drugi razlog je u historijskoj vezi između laburista i sindikata. Većina je sindikata u tijesnoj vezi s laburistima, daju im novac i sl. Prekinuti ovu vezu gotovo je nemoguće. Treći razlog je što je izborni teren težak za sklapanje saveza. Tako da, pogledate li projekte koje smo pokušali voditi u Britaniji, da združimo revolucionarne snage, kao što je SWP, ali i veliki broj lijevih reformista, kao što je član parlamenta George Galloway, s kojim smo imali projekt, vidite da to teško prolazi. Problem nam je dakle, prije svega, stješnjena društvena baza. Drugo, na izbornom terenu teško je opstati kao revolucionar, veliki je pritisak da se skrene udesno. Treće, od kada su laburisti napustili vlast, a dobili je torijevci u koaliciji s drugim desnim snagama, prostor se još više zatvorio za radikalnu alternativu. Jer, većina će klasno svjesnih radnika na sljedećim izborima vjerojatno glasati za laburističku stranku, kao manje zlo od torijevaca. Postoje historijski razlozi, zašto su ljudi okrenuti reformizmu. Ukratko, to je teška problematika. Ali, ona trenutno nije u centru naše strategije, jer smo još uvijek angažirani u protestnim izborima. Nešto moramo učiniti obzirom na političku zastupljenost ljudi iz radničke klase, no mislim da smo u zadnjih deset godina shvatili koliko je to težak izazov za revolucionarnu ljevicu.

Nas koji smo prošli iskustvo sloma Jugoslavije, posebno interesira „vječna“ tema britanske ljevice, ona mogućeg sloma Velike Britanije. Kakav je Vaš stav o neovisnosti Škotske?

To neće izgledati kao propast Jugoslavije, jer radi se o vrlo različitoj situaciji. Postoji snažan pokret za škotsku neovisnost, u Walesu puno manji. Irska je poseban slučaj, zbog svoje trajne podijeljenosti. Ukratko, imamo zamršenu situaciju. U slučaju Škotske, nije točno da su Škoti potlačena manjina. Za reći tako nešto nema osnove. Škotska kapitalistička klasa uvijek je bila dio britanske i stajala na braniku imperija. I škotsko oružje sudjelovalo je u osvajanjima 19. st. Pa ipak mi na referendumu podržavamo odgovor DA za neovisnost. Ali ne na osnovi nekakve borbe za nacionalno oslobođenje, nego zato što mi u Engleskoj ne želimo podržavati integritet britanske države. Mi smo revolucionari i kao takvi neprijatelji smo britanske države! Sve što slabi britanski imperijalizam dobro je iz naše perspektive.

Ali dobit ćete pro-EU novu državu?

Potencijalno da. Škotska će vjerojatno zatražiti posebno članstvo u EU. Između ostaloga i zato smo distancirani od službene kampanje škotskih nacionalista. Dio smo grupa koje vode kampanju „Radikalna neovisnost“. Smjer naše argumentacije je da se trebamo boriti za neovisnost, ali još više i za socijalizam. A to podrazumijeva i solidarnost između engleskih i škotskih radnika. Dakle, poduprijeti ćemo DA na referendumu za neovisnost, ali na sasvim drugačijim osnovama od nacionalista. Sve više se čini kako ova kampanja ima izgleda za pobjedu, što je prilično iznenađujuće, pošto prije samo godinu dana nije izgledalo tako. Protivnici i zagovaratelji neovisnosti su prilično izjednačeni. To govori da puno ljudi prelazi na stranu za neovisnost, a što je najvećim dijelom posljedica ogorčenosti ljudi na londonsku elitu.